Trocken werden... ...meine will absolut nicht...

Hilfe!!! :heul: :heul: :heul:
Wir versuchen seit Wochen alle möglichen Tricks anzuwenden, damit meine Kleine (2Jahre, 8Monate) endlich mal trocken wird -
wenn sie mal aufs Klo oder den Topf
als Ansporn: ein Geschenk eingepackt auf dem Schrank, das man nur bekommt, wenn man aufs Klo/Topf geht,... :)
Allerdings läuft es meistens so ab, dass die Puppe auf dem Topf sitzt und sie alles in die Hose lässt. Oder sie kommt und sagt:
"Mama, WINDEEEEEEEELLLLLLLL!" :(
Sie möchte noch ein Baby sein und nicht in den Kindergarten und schon gar nicht auf´s Klo! :( :( :(
Wie wars bei Euch?
Könnt ihr mir von Euren Erfahrungen berichten????

Liebe Grüße
Janny

Zitat (Janny @ 13.11.2005 - 22:07:36)

Hilfe!!! :heul: :heul: :heul: Wir versuchen seit Wochen alle möglichen Tricks anzuwenden, damit meine Kleine (2Jahre, 8Monate) endlich mal trocken wird - wenn sie mal aufs Klo oder den Topf ging: Loben, ein kleines "Geschenk",... als Ansporn: ein Geschenk eingepackt auf dem Schrank, das man nur bekommt, wenn man aufs Klo/Topf geht,... :) Allerdings läuft es meistens so ab, dass die Puppe auf dem Topf sitzt und sie alles in die Hose lässt. Oder sie kommt und sagt: "Mama, WINDEEEEEEEELLLLLLLL!" :( Sie möchte noch ein Baby sein und nicht in den Kindergarten und schon gar nicht auf´s Klo! :( :( :( Wie wars bei Euch? Könnt ihr mir von Euren Erfahrungen berichten???? Liebe Grüße Janny

Ich fürchte,d a wirst Du es "laufen" lassen müssen. Je mehr Druck Du da machst, desto weniger wird sie es tun. Auch wenn ihr versucht, es zu verbergen, wird sie die Spannung doch spüren. Wenn das soweit ist, dann geht sie von selbst. Es gibt kein Alter, ab dem ein Kind trocken sein muss.

Du darfst versichert sein. Wenn sie 18 ist, läuft sie bestimmt nicht mehr mit einer Windel herum ;)

Unangenehm; aber auf die Toilette zu gehen, ist kein Wettlauf mit anderen Kindern (Mein Kind kann schon....) . Helfen kannst Du ihr allerdings mit einem Kindersitz. Vielen Kindern tut der Topfrand am Po weh, oder es zieht durch die Tür oder sonst was.

Zitat (Paradiesvogel @ 13.11.2005 - 22:16:09)

Warum soll sie trocken werden? Ich kenne kein Kind, das es nicht irgendwann geschafft hat. Du darfst versichert sein. Wenn sie 18 ist, läuft sie bestimmt nicht mehr mit einer Windel herum  Unangenehm; aber auf die Toilette zu gehen, ist kein Wettlauf mit anderen Kindern (Mein Kind kann schon....) . Helfen kannst Du ihr allerdings mit einem Kindersitz. Vielen Kindern tut der Topfrand am Po weh, oder es zieht durch die Tür oder sonst was.

Den Ring für´s Klo findet sie "blöd". Den hab ich leider umsonst gekauft. Druck üben wir eigentlich keinen aus!? Glaub ich mal.
Ich hoffe, ihr habt Recht und das wird noch. Mit Windel in den Kindergarten finde ich blöd! Die Erzieherinnen sind doch schon genug beansprucht, die müssen (meiner Meinung nach) nicht auch noch Windeln wechseln.

Hallo,
also ich glaube auch das Du deine Erwartungshaltung einfach zurückschrauben musst. Auch wenn es unausgesprochen ist merken die Kinder was man von Ihnen erwartet. Also meiner Meinung nach locker lassen und einfach abwarten, die Toilette aber immer wieder mal anbieten und abwarten......
Irgendwann klappt das schon. Empfehlenswert finde ich da noch die Höschenwindeln. Denn da können die Kinder trotz Windel auch alles alleine schaffen. Ist allerdings nicht so nett bei dem Großen Geschäft, dann sollte man sie seitlich aufschneiden.

Also viel Erfolg mit Eurem "Toilettenproblem"

Viele Grüße Michaela

Ps: Nur zur Beruhigung: Du bist nicht alleine mit dem Problem, haben bei uns im Kindergarten auch 3 1/2 Jährige die wir täglich windeln. :trösten:

Bearbeitet von Michel am 13.11.2005 22:30:42

Hm....also mit 2 Jahren ist das glaube ich noch nicht allzu tragisch.
Ich selber war als Kind ziehmlich lange Bettnässerin, ich glaub bis ich 4 oder 5 war. :pfeifen: Das lag aber glaube ich mehr daran, dass ich es einfach nicht aufhalten konnte und es Nachts dann nicht gemerkt habe.
Bei deiner Tochter hört sich das einfach nach Trotzigkeit an, aber ich denke das geht auch vorbei. Versuch sie weiter zu motivieren aufs Töpfchen zu gehen, aber keinen Druck machen, wie Jaren schon sagte.
Vielleicht hilft es ja, wenn du ihr ganz billige und unbequeme Windeln kaufst ;) ;) :pfeifen:
Naja und wenn's es so läuft wie bei mir damals, dann helfen Kürbiskerne. Die haben zumindest bei mir geholfen. :)

Bearbeitet von Travia am 13.11.2005 22:32:46

Zitat (Michel @ 13.11.2005 - 22:29:30)

Hallo, also ich glaube auch das Du deine Erwartungshaltung einfach zurückschrauben musst. Auch wenn es unausgesprochen ist merken die Kinder was man von Ihnen erwartet. Also meiner Meinung nach locker lassen und einfach abwarten, die Toilette aber immer wieder mal anbieten und abwarten...... Irgendwann klappt das schon. Empfehlenswert finde ich da noch die Höschenwindeln. Denn da können die Kinder trotz Windel auch alles alleine schaffen. Ist allerdings nicht so nett bei dem Großen Geschäft, dann sollte man sie seitlich aufschneiden. Also viel Erfolg mit Eurem "Toilettenproblem" Viele Grüße Michaela Ps: Nur zur Beruhigung: Du bist nicht alleine mit dem Problem, haben bei uns im Kindergarten auch 3 1/2 Jährige die wir täglich windeln. :trösten:

Danke für die Aufmunterung!!! :blumenstrauss:
Das mit den Höschenwindeln hab ich schon versucht, die mag sie nicht (ich auch nicht - wegen dem "großen Geschäft"!), weil sie die normalen leichter runter machen kann wie die Höschenwindeln.
Werde versuchen gelassener zu werden B) - wir haben ja noch fast 4 Monate, bis zum Kindergarten :D !
Abwaren und Tee trinken...

Janny

Zitat (Travia @ 13.11.2005 - 22:31:10)

Hm....also mit 2 Jahren ist das glaube ich noch nicht allzu tragisch. Ich selber war als Kind ziehmlich lange Bettnässerin, ich glaub bis ich 4 oder 5 war.  :pfeifen: Das lag aber glaube ich mehr daran, dass ich es einfach nicht aufhalten konnte und es Nachts dann nicht gemerkt habe. Bei deiner Tochter hört sich das einfach nach Trotzigkeit an, aber ich denke das geht auch vorbei. Versuch sie weiter zu motivieren aufs Töpfchen zu gehen, aber keinen Druck machen, wie Jaren schon sagte. Vielleicht hilft es ja, wenn du ihr ganz billige und unbequeme Windeln kaufst ;) ;) :pfeifen: Naja und wenn's es so läuft wie bei mir damals, dann helfen Kürbiskerne. Die haben zumindest bei mir geholfen.  :)

Ich finde Nachts ist es was anderes, da erwarte ich es von ihr auch nicht.

Ich glaube eben auch, dass es bei ihr nur Trotz ist, weil sie schon ein paar mal so war, dass sie auf dem Klo war, mir gesagt hat, dass sie doch nicht muss, dann aber sobald sie unten war, direkt vor dem Klo eine Pfütze hinterlassen hat. :(
Da könnte ich dann sauer werden.
Genau so wenn sie nach ner Windel verlangt und sich weigert aufs Klo zu gehen. Sie will Baby sein.
Vielleicht liegt das auch daran, dass ich immer bei ihr war, bis September 04 und seither meine Ausbildung fertig mache und sie das blöd findet. Keine Ahnung.

Wie Kürbiskerne?
Janny

Zitat (Janny @ 13.11.2005 - 22:22:26)

Mit Windel in den Kindergarten finde ich blöd! Die Erzieherinnen sind doch schon genug beansprucht, die müssen (meiner Meinung nach) nicht auch noch Windeln wechseln.

Das könnte es aber sein. Wenn sie sieht, dass die anderen Kinder alle schön aufs Töpfchen gehen, dann will sie wahrscheinlich früher oder später auch. Insbesondere weil die Kinder irgendwann sagen werden: "Ätsch, ich kann schon selbst...."

;)

Mein Neffe ist im Mai d.J. 2 Jahre alt geworden. Er hat im Sommer die Kurve gekriegt. Meine Schwägerin hat ihn möglichst oft mit nacktem "Pöter" im Garten spielen lassen. Wenn es dann so weit war dass er musste, wurde es ihm selbst zu eklig, weil alles an den Beinen runterlief. *ggg* Leider funktioniert die Idee zu dieser Jahreszeit überhaupt nicht. :(

Ein anderer Neffe hat noch während der Grundschulzeit in die Hose gemacht. Angeblich hatte er es dann nicht geschafft, rechtzeitig zur Toilette zu gehen. Er kam mehrmals wöchentlich mit einer nassen Hose von der Schule. Meine Schwester war total verzweifelt. Inzwischen ist er 12 und es passiert nichts mehr. Den Grund für das Problem weiss sie bis heute nicht.

Bei 2 Jahren und 8 Monaten würde ich mir also keinen Kopp machen. Und wenn "das Baby" im Sommer immer noch nicht trocken ist, weisst Du ja jetzt Bescheid. Schick es raus auf die Wiese. ;)

Zitat (HSommerwind @ 14.11.2005 - 10:13:03)

Ein anderer Neffe hat noch während der Grundschulzeit in die Hose gemacht. Angeblich hatte er es dann nicht geschafft, rechtzeitig zur Toilette zu gehen. Er kam mehrmals wöchentlich mit einer nassen Hose von der Schule. Meine Schwester war total verzweifelt. Inzwischen ist er 12 und es passiert nichts mehr. Den Grund für das Problem weiss sie bis heute nicht.

Das ist ein neurologisches Problem. (Hat nichts mit Psyche oder so zu tun).
Die Information von der Blase zum Gehirn "ich bin voll" und von dort zum Bewußtsein "geh mal aufs Klo" ist nicht so stark, dass das Kind das mitbekommt.
Kommt oft vor und erledigt sind in dem Moment, wenn die Blase ausgewachsen ist und ihr volles Potential entwickelt hat. Ist einfach so. Das ist keine Krankheit, gar nichts dergleichen. Wenn man auf die Toilette muss, ist das zuerst einmal nichts anderes, als dass Nerven in der Blase gereizt werden.

Es gibt zum Beispiel Menschen, die haben eine sehr hohe Schmerzschwelle. Das ist auch nichts anderes. Die Nerven signalisieren dem Hirn verzögert "Aua", weil sie nicht so empfindlich sind und das wird nur verzögert an das Bewußtsein weiter gegeben.

Meine Tochter war genauso , zu Hause ging keine Weg rein , als sie mit 2 in den Kindergarten kam ging das rasend schnell .
Also mach Dir keinen Stress deswegen das kommt von ganz alleine !!!

Versuch es , tagsüber wenn ihr zu Hause seit , sie immer ohne Windel rumlaufen zu lassen. Die meisten Kinder mögen die nassen Hosen nicht. Stell den Topf immer in Sichtweite hin.

Im übrigen kenn ich kein Kind das mit Windeln eingeschult wurde :lol: .

Hallo Janny, es ist zwar schwer, so etwas aus der Ferne zu beurteilen, aber könnte es sein, dass du unbewußt einen Druck erzeugst, um deine Tochter zum Kindergartenbeginn trocken zu bekommen? Vielleicht rebelliert sie dadurch erst recht, du schreibst ja, sie wolle noch dein kleines Baby sein. Möglicherweise hat sie das Gefühl, wenn sie trocken und im Kindergarten ist, verliert sie den engen Kontakt zu dir und will das durch die Windel verhindern. Solche Gefühle sind oft instinktiv und nicht bewußt, ich will jetzt keinem von euch eine Schuld geben. Ist es denn nötig, dass sie schon mit 3 Jahren in den Kiga kommt? Vielleicht braucht sie etwas mehr Zeit, sich abzunabeln.
Es gibt auch in vielen Städten sogenannte Loslösegruppen, in denen die Kinder die Trennung von den Eltern sozusagen lernen können. Die Kinder sind da alle unter dem Kigaalter. Das könnte euch möglicherweise helfen.

Zitat

Wie Kürbiskerne?

Also das mit den Kürbiskernen ist eher was für später, wenn die Kinder halt nachts noch ins Bett machen oder den Druck nicht lange geung aufhalten können, kurz gesagt, eine blasenschwäche haben. Ich habe damals jeden Abend eine Handvoll Kürbiskerne gegessen und das hat mir geholfen. Sie verbessern scheinbar die Blasenfunktion und können auch im Fall von Inkontinez, bei Erwachsenen, helfen. Die Meinungen gehen jedoch (wie fast überall) auseinander...manchen hilft es und manche sagen es sei quatsch.

Zitat (Karen @ 14.11.2005 - 11:05:06)

Hallo Janny, es ist zwar schwer, so etwas aus der Ferne zu beurteilen, aber könnte es sein, dass du unbewußt einen Druck erzeugst, um deine Tochter zum Kindergartenbeginn trocken zu bekommen? Vielleicht rebelliert sie dadurch erst recht, du schreibst ja, sie wolle noch dein kleines Baby sein. Möglicherweise hat sie das Gefühl, wenn sie trocken und im Kindergarten ist, verliert sie den engen Kontakt zu dir und will das durch die Windel verhindern. Solche Gefühle sind oft instinktiv und nicht bewußt, ich will jetzt keinem von euch eine Schuld geben. Ist es denn nötig, dass sie schon mit 3 Jahren in den Kiga kommt? Vielleicht braucht sie etwas mehr Zeit, sich abzunabeln. Es gibt auch in vielen Städten sogenannte Loslösegruppen, in denen die Kinder die Trennung von den Eltern sozusagen lernen können. Die Kinder sind da alle unter dem Kigaalter. Das könnte euch möglicherweise helfen.

Ich mache seit September 04 meine Ausbildung fertig und habe eigentlich eine Tagesmutter, wo sie von Montag-Mittwoch war und Donnerstag und Freitag war sie bei meiner Oma. Leider geht sie jetzt nicht mehr zur Tagesmutter, weil der Sohn sie anscheinend ständig ärgern und hänseln würde. Also wird sie 5 Tage die Woche von meiner Oma betreut. Da diese mit 71 nach einer solchen Woche immer fix und fertig ist, wäre es eigentlich schon gut, wenn sie wenigstens vormittags in den Kiga gehen könnte. Von einer "Loslösegruppe" habe ich bei uns noch nichts mitbekommen. Ich glaube das gibts bei uns auch im Umkreis nirgends (scheiß ländlicher Raum...)!
Ich werde ihr in Zukunft einfach den Topf in Reichweite abstellen und hoffen, dass da was passiert.

Danke für die Anregungen. :blumen:

Janny

Zitat (Jeanette @ 14.11.2005 - 10:45:28)

Meine Tochter war genauso , zu Hause ging keine Weg rein , als sie mit 2 in den Kindergarten kam ging das rasend schnell . Also mach Dir keinen Stress deswegen das kommt von ganz alleine !!! Versuch es , tagsüber wenn ihr zu Hause seit , sie immer ohne Windel rumlaufen zu lassen. Die meisten Kinder mögen die nassen Hosen nicht. Stell den Topf immer in Sichtweite hin. Im übrigen kenn ich kein Kind das mit Windeln eingeschult wurde :lol: .

Das gibt mir Hoffnung!!! DANKE!!! :blumenstrauss:
Janny

Zitat (HSommerwind @ 14.11.2005 - 10:13:03)

Mein Neffe ist im Mai d.J. 2 Jahre alt geworden. Er hat im Sommer die Kurve gekriegt. Meine Schwägerin hat ihn möglichst oft mit nacktem "Pöter" im Garten spielen lassen. Wenn es dann so weit war dass er musste, wurde es ihm selbst zu eklig, weil alles an den Beinen runterlief. *ggg* Leider funktioniert die Idee zu dieser Jahreszeit überhaupt nicht. :( Ein anderer Neffe hat noch während der Grundschulzeit in die Hose gemacht. Angeblich hatte er es dann nicht geschafft, rechtzeitig zur Toilette zu gehen. Er kam mehrmals wöchentlich mit einer nassen Hose von der Schule. Meine Schwester war total verzweifelt. Inzwischen ist er 12 und es passiert nichts mehr. Den Grund für das Problem weiss sie bis heute nicht. Bei 2 Jahren und 8 Monaten würde ich mir also keinen Kopp machen. Und wenn "das Baby" im Sommer immer noch nicht trocken ist, weisst Du ja jetzt Bescheid. Schick es raus auf die Wiese. ;)

Danke für die Anregung.
Im Sommer haben wir das auch versucht, allerdings ist sie dann halt einfach in ihr Planschbecken gehüpft und die Sache war für sie durch.

rofl Blöd ist sie jedenfalls nicht. rofl rofl rofl

Wir haben es auch im Spanien-Urlaub geschafft, da war meine Tochter fast 3. Alles war gefliest und nicht weiter schlimm, wenn es daneben ging. Unter Druck haben wir sie aber nicht gesetzt. Aber was viel geholfen hat:

Das Buch "Der Zauberer Windelfutsch". Nach dem Buch, wollte sie auch keine Windel mehr. Wenn der Kindergarten gut ist, unterstützt er einen da auch. Die Tochter meiner Nachbarin hat es dadurch gelernt. Ihre Mutter war zu vorsichtig und machte weiterhin Windeln um, obwohl die Tochter 4 war. Der Kindergraten hat sie einfach nach 1 Std. abgemacht und es klappt. Aber nur dort, da das Mädel wußte, zu Hause kriege ich die Windel, weil meine Mami mir nicht vertraut.

Meine Frage zu dem Thema: Wie bekommt man ein Kind Nachts trocken? Meine Tochter ist jetzt 4 und braucht nachts noch die Windel. Sie ist auch jede Nacht noch naß...die Windel...nicht das Bett.

Meine Frage zu dem Thema: Wie bekommt man ein Kind Nachts trocken? Meine Tochter ist jetzt 4 und braucht nachts noch die Windel. Sie ist auch jede Nacht noch naß...die Windel...nicht das Bett.

Bei meinen Nachbarn hat folgendes geholfen:

Die Cousine des Jungen (er ist aber schon 5!) war komplett trocken und das gab ihm wohl den Anreiz. Außerdem wurde ihm ein Geschenk versprochen, was er schon lange wollte.
Allerdings denke ich, dass es Nachts eine völlig andere Situation ist. Die Kinder spüren es da glaub einfach noch nicht.

Bei meiner Tochter ist das Problem ja nicht das mit dem Spüren, sondern einfach die Lust. Sie will einfach nicht auf´s Klo.

Janny

Zitat (HSommerwind @ 14.11.2005 - 13:40:49)

rofl Blöd ist sie jedenfalls nicht. rofl rofl rofl

:D Nein, das ist sie nicht. :D

Es gibt da immer so Situationen, wo einem eigentlich den Nerv rauben, wo man aber trotzdem so lachen muss.

Wenn es in die Hose geht sagt sie auch immer: "Mama, is itta slimm, die Waschmaschine macht wieder sauber!"

Zitat (Janny @ 14.11.2005 - 14:18:33)

Wenn es in die Hose geht sagt sie auch immer: "Mama, is itta slimm, die Waschmaschine macht wieder sauber!"

Wo sie Recht hat hat sie Recht :rolleyes: :rolleyes:

Zitat (Sammy @ 14.11.2005 - 14:23:35)

Zitat (Janny @ 14.11.2005 - 14:18:33) Wenn es in die Hose geht sagt sie auch immer: "Mama, is itta slimm, die Waschmaschine macht wieder sauber!" Wo sie Recht hat hat sie Recht :rolleyes: :rolleyes:

Stimmen tut´s ja! :wub:

Zitat (HSommerwind @ 14.11.2005 - 10:13:03)

Mein Neffe ist im Mai d.J. 2 Jahre alt geworden. Er hat im Sommer die Kurve gekriegt. Meine Schwägerin hat ihn möglichst oft mit nacktem "Pöter" im Garten spielen lassen. Wenn es dann so weit war dass er musste, wurde es ihm selbst zu eklig, weil alles an den Beinen runterlief. *ggg* Leider funktioniert die Idee zu dieser Jahreszeit überhaupt nicht.  :(

:D ich denke auch: der sommer ist die beste zeit. mein sohn ist auch im sommer sauber geworden, damals war er zwar gerade erst zwei, aber ich denke mal jedes kind ist anders.

ich hab mal gehört, dass mit dem geschenk ist keine so gute idee, weil das kind dann merkt, dass die eltern etwas von ihm erwarten und viele machen dann aus trotz genau das gegenteil.

mach dir keine sorgen, es wird schon irgendwann klappen und im kindergarten werden sicher auch die windeln gewechselt, falls es nötig ist.

viel glück :blumen:

Bloss nicht zu ehrgeizig sein . Bis jetzt sind alle noch trocken geworden :) :)

Hallo Janny!

Ich hatte den selben Ehrgeiz wie DU (unbewußt genau wie DU!) mit dem Kindergarten muß SIE trocken sein.... Hab im Sommer angefangen... damals war meine Tochter zweieinhalb.... und bin schier verrückt geworden.... Pöttchen drinnen , Pöttchen draußen.... Ring auf der Brille....
ALLES habe ich versucht...
Dann hab ich eine befreundete Erzieherin gefragt. Und diese hat mir ein Taschenbuch geliehen.... (leider weiß ich nicht mehr den Titel!)

In dem stand GANZ DEUTLICH.... man soll das überhaupt nicht mehr zum Thema machen.... ganz egal...

Wenn das Kind mit nassen Hosen ankommt..einfach neutral (ohne zu schimpfen!) neue Wäsche anziehen.

Nach dem Lesen bekam das Wort "GEDULD" eine ganz neue Bedeutung für mich. :rolleyes:

ABER-------------------------------------------- es half!!!!

Nun, mein Kleiner wird es nun besser haben *lächel
Bei ihm lasse ich mich nicht mehr verrückt machen.. :pfeifen:

Innerhalb zwei Wochen war meine Kleine "Trocken" !!!

War das vielleicht das Buch "Wie Kinder trocken werden können" von Gabriele Haug-Schnabel?

In unserem Kindergarten müssen die Kinder trocken sein, sonst dürfen sie erst gar nicht kommen. Ich habe mir da aber trotzden keinen Stress gemacht. Ich habs im Sommer probiert (da waren sie 2 einhalb), da waren sie aber noch nicht soweit und dann nochmal kurz bevor sie 3 wurden, da ging es dann auch ganz gut.

In der Nacht haben wir sie erst weggelassen als die Windel ein paar Tage hintereinander trocken war.

Mein großer war mit 1 1/2 Jahren trocken, der kleine brauchte 3 Jahre 4 Monate und das kam von einem Tag auf den anderen, da war die Windel nicht mehr gefragt. Ich hab meine nie zum trocken werden angeregt, das kam immer vom Kind aus, jedes Kind hat eine andere Entwicklung. Das fängt beim Zahnen an, geht über das durchschlafen bis zum laufen und trocken werden, da gibt es riesige Unterschiede. Es geht immer nur eines nach dem andern.
Lass es mal eine Zeitlang ruhen, dann kommt sie wahrscheinlich von alleine.

Tschüssi uli

Zitat (Lion @ 14.11.2005 - 20:57:36)

In unserem Kindergarten müssen die Kinder trocken sein, sonst dürfen sie erst gar nicht kommen.

:o :o :o

...im ernst? :wallbash: :wallbash: :wallbash:

Zitat (Lion @ 14.11.2005 - 20:57:36)

In unserem Kindergarten müssen die Kinder trocken sein, sonst dürfen sie erst gar nicht kommen.

:wallbash: :wallbash: :wallbash:
Das ist bei uns Gott sei Dank nicht mehr der Fall.
Ich habe aber selbst schon im Kindergarten gearbeitet und stell es mir wahnsinnig stressig vor, wenn man auch noch ständig nach einem Kind schauen muss, ob es vielleicht wieder in die Hosen gemacht hat. :wacko:
Außerdem würd ich mich wahrscheinlich wahnsinnig aufregen, wenn das Gegenteil der Fall wäre-ich würde sie mit ner übervollen Windel dort abholen und sie hätte womöglich noch einen Wunden Popo.

Ich denke das einzigst wirklich Sinnvolle ist nur: Abwarten... So schwer es auch sein mag.

Möchte sie nicht überfordern. Es wurde hier schon ein paar mal gesagt, dass jedes Kind einmal trocken wurde. Meine wird da keine Außnahme sein!?

Ich möchte mich bei euch allen, für Eure zahlreichen Tips und Aufmunterungen bedanken!!! :blumenstrauss: :blumenstrauss: :blumenstrauss:
Außerdem bin ich froh, dass einige die gleichen Erfahrungen hatten wie ich im Moment. Dachte schon, dass ich da eine Ausnahme bin...

Bearbeitet von Janny am 14.11.2005 21:46:41

Zitat (VIVAESPAÑA @ 14.11.2005 - 21:11:15)

Zitat (Lion @ 14.11.2005 - 20:57:36) In unserem Kindergarten müssen die Kinder trocken sein, sonst dürfen sie erst gar nicht kommen. :o :o :o ...im ernst? :wallbash: :wallbash: :wallbash:

Ja wirklich. Vielleicht liegts daran, dass ich in so nem kleinen Kaff wohne? :blink:
Naja, zum Glück sind sie schon in der Schule, aber ich fände auch besser wenn sie für den Kindergarten noch nicht trocken sein müssen.

Trocken werden lässt Eltern aufatmen - uns natürlich auch. Endlich diesen leidigen Windeln los sein - uff.

Bei uns war das so - und vielleicht hilft es dir ja:

Krissy kam mit 1 1/2 Jahren in den Kindergarten. Und dort haben die ganz konsequent die ganze Meute von 12 Kinder nach jedem Essen auf das Töpfchen gesetzt. Gibt tolle Bilder, wo zwölf Kinder im Halbkreis auf ihren Töpfchen sitzen. Dann war er mit 2 Jahren trocken.

Unsere Zwillinge, jetzt 15 Monate, gehen auch in der Kindergarten. Was wir machen ist, sie morgens auf das Töpfchen zu setzen, nicht um sie gleich sauber zu haben, sondern um sie einfach daran zu gewöhnen. Wir machen ein Spiel draus.

Vielleicht ist das ja auch ne Chance für dich. Mach ein Spiel draus.
Und noch eines. Wir nehmen die Kleinen auch mit, wenn wir zur Toilette gehen, damit sie sehen, wie wir Grossen es machen und sie haben dann den Ehrgeiz, es uns nachzumachen. Der Grosse pinkelt nur noch im Stehen ;)

Aber wichtig ist: keinen Stress draus machen

Mach Dir und Deinem Kind bloß keinen Stress, die Zwerge werden fast ganz alleine trocken. Je weniger Stress um so besser klappt es. Bei meinem Sohn ging es fast von alleine, erst ein zwei Tage tagsüber trocken und dann auch gleich in der Nacht.
Je weniger Stress und Hektik man ausübt um so besser und einfacher klappt es.

Mein Sohn wurde zeitglich tagsüber und nachts sauber ... Darüber sind wir noch heute glücklich.
ALso toi toi toi ..... :rolleyes: Kopf hoch und durch.

Bibiflo

Zitat (Lion @ 15.11.2005 - 08:24:59)

Zitat (VIVAESPAÑA @ 14.11.2005 - 21:11:15) Zitat (Lion @ 14.11.2005 - 20:57:36) In unserem Kindergarten müssen die Kinder trocken sein, sonst dürfen sie erst gar nicht kommen. :o :o :o ...im ernst? :wallbash: :wallbash: :wallbash: Ja wirklich. Vielleicht liegts daran, dass ich in so nem kleinen Kaff wohne? :blink: Naja, zum Glück sind sie schon in der Schule, aber ich fände auch besser wenn sie für den Kindergarten noch nicht trocken sein müssen.

Im ernst!!

Mein Sohn ist mit 2 Jahren und 9 Monaten in den Kindergarten gekommen, Tagsüber war er trocken nur zum Mittagsschlaf und Nachts hatte er noch eine Windel.
Ich hatte 3 Wochen Zeit meinen Sohn die Windel Mittags abzugewöhnen es lief ganz gut.

Zitat (Janny @ 14.11.2005 - 14:16:13)

Meine Frage zu dem Thema: Wie bekommt man ein Kind Nachts trocken? Meine Tochter ist jetzt 4 und braucht nachts noch die Windel. Sie ist auch jede Nacht noch naß...die Windel...nicht das Bett. Bei meinen Nachbarn hat folgendes geholfen: Die Cousine des Jungen (er ist aber schon 5!) war komplett trocken und das gab ihm wohl den Anreiz. Außerdem wurde ihm ein Geschenk versprochen, was er schon lange wollte. Allerdings denke ich, dass es Nachts eine völlig andere Situation ist. Die Kinder spüren es da glaub einfach noch nicht. Bei meiner Tochter ist das Problem ja nicht das mit dem Spüren, sondern einfach die Lust. Sie will einfach nicht auf´s Klo. Janny

Mein Sohn 3 habe ich Nachst einfach ab 3 (also im August) ohne Windel schlafen lassen und anfangs war ich mit Ihm, bevor ich dann schlafen bin (meist gegen 12 uhr Nachts) nochmal auf dem Toi. Er wußte aber gar nicht was ich von Ihm wollte. Also habe ich das "Nachts pullern gehen" weggelassen. Die erste Zeit lief es ganz gut (so eine Woche) und das Bett war immer trocken. Doch dann kam eine Zeit wo er fast jede Nacht eingemacht hatte. Ich habe dann ein Wochenplan gebastelt von Montag bis Sonntag, das für mehrere Wochen, und habe Ihm erklärt, daß wenn er einmacht malen wir eine Regenwolke und wenn er trocken war eine Sonne. Wenn er 10 Sonnen hintereinander hat darf er sich was wünschen. Das war, in meiner Situation, z.b. ein Zoobesuch (kostet hier eine Karte 10 €) oder ein Auto
Ich habe den Plan nach 5/6 Wochen abgemacht ( er hatte 3 Belohnungen)und wir nutzen den heute auch nicht mehr, ich gehe mit ihm jede Nacht nochmal aufs Toi, (habe ich auch während des Planes gemacht) es hat sich so "eingebürgert" das geht ganz schnell und er geht auch von alleine wieder ins Bett. Manchmal passiert es mir das ich hier beim fernsehen einschlafen und da werde ich durch ein laute Geräusch wach, und siehe da mein Sohn geht alleine aufs Toi. :)

Gruss Bine

Bearbeitet von Bine79 am 26.12.2005 00:53:08

Zitat (Janny @ 13.11.2005 - 22:22:26)

Zitat (Paradiesvogel @ 13.11.2005 - 22:16:09) Warum soll sie trocken werden? Ich kenne kein Kind, das es nicht irgendwann geschafft hat. Du darfst versichert sein. Wenn sie 18 ist, läuft sie bestimmt nicht mehr mit einer Windel herum  Unangenehm; aber auf die Toilette zu gehen, ist kein Wettlauf mit anderen Kindern (Mein Kind kann schon....) . Helfen kannst Du ihr allerdings mit einem Kindersitz. Vielen Kindern tut der Topfrand am Po weh, oder es zieht durch die Tür oder sonst was. Den Ring für´s Klo findet sie "blöd". Den hab ich leider umsonst gekauft. Druck üben wir eigentlich keinen aus!? Glaub ich mal. Ich hoffe, ihr habt Recht und das wird noch. Mit Windel in den Kindergarten finde ich blöd! Die Erzieherinnen sind doch schon genug beansprucht, die müssen (meiner Meinung nach) nicht auch noch Windeln wechseln.

Auch das gehört zum Aufgabenbereich einer Erzieherin!!!

Ne nicht pauschal. Der Kindergarten, in den die Kids von meinem Kumpel gehen, nimmt keine Kids an, die nicht trocken sind, und das ist der nicht einzige Kindergarten, wo das so ist. Keiner macht da n Drama draus, wenn mal was in die Hose geht und die haben auch immer n paar Windeln da. Die flippen auch nicht aus, wenn das Kind oft nachts noch ne Windel will aber tagsüber aufs Klo geht.

Das Weibchen meines Kumpels hat auch keinen Kindergarten kennengelernt, der Windelkids annimmt und hat da auch volles Verständnis für. Sie siehts nicht ein, dass die Erzieherinnen da die Aufgabe der Eltern übernehmen (in der Hoffnung, dass die keinen Bock auf ewiges Wechseln haben und den Kids mit dem Klo vertraut machen) und würds auch beschissen finden, wenn einige Kinder ne Sonderbehandlung kriegen oder vielmehr die Eltern.

Dafür weiß sie, wies in manchen Kindergärten abläuft, wo die Kids nicht trocken sein müssen. Da gibts nicht selten welche, wo die Eltern die Kids überhaupt nicht selber aufs Klo bringen und das komplett anderen aufdrücken. O-Ton einer Mutter: "Dafür werden die bezahlt, ich ärger mich doch nicht mit meinem Kind rum, die sollen froh sein, wenn da überhaupt Kinder hinkommen und die damit nen Job haben." :wallbash: :wallbash: :wallbash: :wallbash: :wallbash: :labern: :labern: :labern:

Ich bin Erzieherin (bzw. kurz vor dem Ende der Ausbildung) und find das ziemlich heftig, daß es Einrichtungen gibt, die nur trockene Kinder annehmen. Klar soll es nicht nur die Aufgabe der Erzieherin sein und Eltern sollen sich nicht darauf ausruhen....Schon übel, wenn ich lese, daß einige denken, wir sind nur dazu da und so unser Geld verdienen. Was ich mit meinen vorherigen Eintrag sagen wollte ist, daß sich eine Erzieherin/ein Erzieher nicht davor scheuen sollte, Windeln zu wechseln....denn das soll ja ganz oft vorkommen. Ich finde es wirklich schade, daß es Einrichtungen gibt, die das wohl ganz offensichtlich als Qual oder zusätzliche Arbeit ansehen....Schade.... :(

Zitat (Krishu @ 28.01.2006 - 15:17:30)

Ich bin Erzieherin (bzw. kurz vor dem Ende der Ausbildung) und find das ziemlich heftig, daß es Einrichtungen gibt, die nur trockene Kinder annehmen. Klar soll es nicht nur die Aufgabe der Erzieherin sein und Eltern sollen sich nicht darauf ausruhen....Schon übel, wenn ich lese, daß einige denken, wir sind nur dazu da  und so unser Geld verdienen. Was ich mit meinen vorherigen Eintrag sagen wollte ist, daß sich eine Erzieherin/ein Erzieher nicht davor scheuen sollte, Windeln zu wechseln....denn das soll ja ganz oft vorkommen. Ich finde es wirklich schade, daß es Einrichtungen gibt, die das wohl ganz offensichtlich als Qual oder zusätzliche Arbeit ansehen....Schade.... :(

:D also da kann ich dir nur 100% zustimmen.

ich bin echt geschockt, dass es kindergärten gibt, wo windelkinder nicht angenommen werden. das kenne ich hier in spanien nicht.

was machen dann bitteschön die eltern, deren kinder noch nicht trocken sind, gehen die dann nicht zur arbeit?

man kann doch sowas nicht erzwingen, ein kind ist mir 2 sauber, ein anderes mit 4, ist doch alles normal. :labern:

Bearbeitet von VIVAESPAÑA am 28.01.2006 21:47:05

Zitat (Janny @ 13.11.2005 - 22:07:36)

Hilfe!!! :heul:  :heul:  :heul: Wir versuchen seit Wochen alle möglichen Tricks anzuwenden, damit meine Kleine (2Jahre, 8Monate) endlich mal trocken wird -

Hallo,

ich kann Euch nur raten, einfach abzuwarten. Eure Süße wird schon irgendwann die Fazination "KLO" von alleine entdecken. Unser Ältester ist nachdem er die ersten Monate im KIGA war, auch erst "trocken" geworden, bis dahin hatte er weiter Windeln an. Er meldete sich zwar hin und wieder, wenn er PIPI mußte - aber beim und besonders im Spiel hat er es einfach vergessen!
Tut Euch und Eurem Kind den Gefallen und macht aus dem "trocken werden" kein unnötigen Stressfaktor draus. Es gibt natürlich Kinder, die mit knapp 2 Jahren schon trocken sind, aber es gibt auch solche wie meiner. Liebe Janny, alles halb so schlimm. Laßt Eurem Kind einfach Zeit, und im Sommer ist sowieso die beste Gelegenheit um unten "ohne" zu laufen.....unser Zwerg hat sich dann immer ganz stolz irgendwo(!!!) im Garten hingestellt, Beine auseinander und gepieselt. (typisch Mann, die pinkeln eh überall hin...) (Ob Euch das bei Eurem Mädel recht ist, kann ich nicht beurteilen....??) Das hat dem echt Spaß gemacht :unsure: Und im Kindergarten gibt es Klo´s in Kindergröße, und als er das gesehen hatte wie "es" die anderen machen- hat ihn der Ehrgeiz gepackt......
Wie schon gessagt, ich bin der Meinung daß Kind am besten weiß, wielange die Windel am Po bleiben soll. Irgendwann ist das Ding einfach nicht mehr angenehm.
Was ich aber absolut sch..... finde, ist die Aktion, die mir erzählt wurde, weil der Sohn auch mit drei noch nicht trocken war. Nach allen möglichen und unmöglichen Versuchen ihn doch noch trocken zu kriegen- wurde die Windel einfach weggelassen und der "Schiß" ging in die Hose. Kommentar der Eltern: Pech, jetzt ist die Hose naß und wenn du beim nächsten Mal nicht aufs Klo gehst bleibt die Hose an!! :wallbash: Es gibt wohl nichts was schlimmer ist, als ein Kind in seiner nassen oder besch... Wäsche zu lassen. Nicht nur das daß daß für das Kind eklig ist, es ist unter aller Würde. Besonders unter der des Kindes. (Lieber etwas länger Windeln tragen, als das Kind in eine Lage zu bringen, die sein Selbstbwußtsein zerstört. Ist nicht lustig, wenn man ausgelacht wird, weil die Wäsche naß ist - und die Windeln sind so dünn, die sieht man ja nicht auf den ersten Blick.)
Dazu muß man weiter nichts sagen außer: das Kind hatte mit fast vier Jahren immer noch Windeln tagsüber und bis kurz vor dem fünften Geburtstag auch noch nachts an.
MEINER ist trocken! Auch NACHTS!

Mmhh, ob ich Dir jetzt gehofen habe?? Laß Deine Süße einfach selber entscheiden, auch wenn andere sich damit brüsten (müssen), daß ihr Kind schon lange trocken ist.
Deine Zuckerschnute wird schon. ..... - keine Sorge.

Liebe Grüße

YO (die sich über manche Erziehungsmethoden, die Haare raufen könnte.)

:winkewinke:

Bearbeitet von yolanda am 28.01.2006 22:04:06

Gruß,
MEike

Bearbeitet von MEike am 25.11.2007 10:16:52

Hab mal ´ne Frage. Wir haben auch das Problem, dass unser Sohn nicht sauber wird :no: . Er ist jetzt 3 Jahre und 3 Monate. Er hat sehr früh gesprochen, weiß wirklich alles, aber er sagt nie, dass es mal muß.
Wenn ich ihn auf die Toilette setzt klappt es. Auch beim Arzt, wenn er Urin abgeben muß, alles kein Problem. Aber er sagt´s einfach nie von sich aus, ich muß immer fragen.

Jetzt wollt ich mal wissen, ob es besser ist, wenn ich ihn zu Hause ohne Windel laufen lasse und alle halbe Stunde frage und halt in Kauf nehme, dass oft was daneben geht, oder ob ich ihm eine Windel anziehen soll.
Was denkt ihr?

Gestern haben wir´s wieder ohne probiert und das war nicht wirklich erfolgreich.
Ich weiß auch nicht genau, ob er es einfach noch nicht merkt oder ob er nur zu bequem ist es zu sagen.

Hab dann zu ihm gesagt, er dürfe kein Sandmännchen schauen und er mußte ohne Schnuller schlafen. Den hatte er schon immer nur zum Schlafen und wollte ihn unbedingt noch behalten. Er hat ihn dann gestern ohne Kommentar abgegeben und überhaupt nimmer danach gefragt. Hat mir dann schon sehr leid getan, aber das Ding sind wir dann wenistens mal los ;)

Bearbeitet von kulimuli am 19.12.2007 10:26:30

mein grosser Sohn wollte auch nicht aufs Klo. Mit 3 1/2 habe ich mehrere Paar Trainerhosen mit Gummtzug gekauft und es gab zuhause einfach keine Windel mehr. Die ersten zwei Tage hatte er öfters eine nasse Hose - aber dann hat er sobald etwas Urin kam zugeklemmt und ist selber aufs Klo gerannt - ich böse Mutter habe ihm nämlich nicht immer sofort eine trockene Hose gegeben. So war es für ihn schon sehr unangenehm... Und wenn er ohne nasse Hose aufs Klo ging gabs einen Smarties. Innerhalb einer Woche war er trocken - und erklärte mir : "So eine doofe Windel ziehe ich nie wieder an!"

Zitat (kulimuli @ 19.12.2007 09:42:44)

Hab mal ´ne Frage. Wir haben auch das Problem, dass unser Sohn nicht sauber wird :no: . Er ist jetzt 3 Jahre und 3 Monate. Er hat sehr früh gesprochen, weiß wirklich alles, aber er sagt nie, dass es mal muß. Wenn ich ihn auf die Toilette setzt klappt es. Auch beim Arzt, wenn er Urin abgeben muß, alles kein Problem. Aber er sagt´s einfach nie von sich aus, ich muß immer fragen.

Es ist meines Wissens noch kein gesundes Kind in Windeln eingeschult worden- früher oder später kriegen sie alle raus dass es ohne Windel einfach bequemer ist ;)

Das Beste wäre wohl, einfach cool zu bleiben. Nicht besonders schimpfen, aber auch nicht übermäßig loben wenn's endlich mit der Tö klappt, einfach weil es normal ist. Werden wir täglich dafür gelobt dass wir mit Messer und Gabel essen? Je mehr Buhei wir um die Sache machen, desto interessanter ist's doch für die Kleinen...

Was sagt dein Junior denn, wenn er Gleichaltrige ohne Windeln sieht? Bei meinem war's so, dass er mit ca. 2 1/2 tagsüber, mit 2 3/4 auch nachts trocken war. Für das "große Geschäft" hat er immer gewartet bis ich von der Arbeit kam und ihn von der Tagesmutter heimgebracht habe... dann musste die Windel her, ohne ging's nicht. Zehn Minuten später Windel runter, waschen, fertig... Gott, war mir das lästig! Im Urlaub bei meinen Eltern sah er wie die Nachbarstochter, 1/2 Jahr jünger als er, auf der Toilette gepfeffert hat. Das muss gewaltig in ihm gearbeitet haben, jedenfalls war das der letzte Windeltag... ab da ging's immer ab aufs Klo.

Auf jeden Fall würde ich ihn nicht alle 20 oder 30 Minuten fragen ob er mal muss, auch nicht alle 20 bos 30 Minuten "automatisch" aufs Klo setzen, das wäre bisschen viel Stress für dich. (Wie schaut das Klo eigentlich aus, hast du einen speziellen Kindersitz? Wenn ja, schau zu dass das Ding immer drauf ist und ein Treppchen davor steht, damit dein Sohn jederzeit es auch benutzen kann. Wenn ein Erwachsener mal "muss", dann muss der halt mal kurz alles weg- und hinterher wieder hinräumen.)

Zitat (kulimuli @ 19.12.2007 09:42:44)

Hab mal ´ne Frage. Wir haben auch das Problem, dass unser Sohn nicht sauber wird :no: . Er ist jetzt 3 Jahre und 3 Monate. Er hat sehr früh gesprochen, weiß wirklich alles, aber er sagt nie, dass es mal muß. Wenn ich ihn auf die Toilette setzt klappt es. Auch beim Arzt, wenn er Urin abgeben muß, alles kein Problem. Aber er sagt´s einfach nie von sich aus, ich muß immer fragen. Jetzt wollt ich mal wissen, ob es besser ist, wenn ich ihn zu Hause ohne Windel laufen lasse und alle halbe Stunde frage und halt in Kauf nehme, dass oft was daneben geht, oder ob ich ihm eine Windel anziehen soll. Was denkt ihr?

Die einen laufen früher,die anderen reden früher,wieder andere werden schneller trocken... :D
Eigentlich hat Valentine schon alles gesagt.
Übrigens....den Lütten muss ich manchmal heute noch fragen,ob er mal muss,weil er zwischendurch so in Gedanken ist....und sich schon so seltsam bewegt. rofl
Wir haben unsere Rabauken wirklich häufiger ohne Windel herumlaufen lassen,sind in künstliche Jubelstürme ausgebrochen,wenn alles geklappt hat und haben bei längeren Fahrten oder Besuchen,wenn sie dann eine Windel bekommen haben,beim wickeln ein trauriges oder verzogenes Gesicht gemacht....so nach dem Motto...du brauchst sie doch gar nicht...pfui olle Windel. :pfeifen:
Ich glaube,das beide häufiger gedacht haben,das Vater nicht mehr alle Latten am Zaun hat. :D
Es hat auf jeden Fall so ganz gut bei uns geklappt... ;)

Bei meinem Sohn war es so, dass er, solange er eine Windel umhatte, diese auch benutzt hat. Als ich sie einfach weggelassen habe, war er ratz-fatz trocken. Ein gelegentliches Malheur kam und kommt schon mal vor. Er ist im November 4 geworden. So ca. alle 4-5 Wochen geht mal Pipi in die Hose, weil er sich einfach beim Spielen vergessen hat oder zu lange eingehalten hat und dann beim Rennen auf die Toilette unterwegs die Beine nicht mehr zusammendrücken konnte ;).

Danke, ihr Lieben. Immer wieder schön zu hören, dass andere auch dieses Problem haben oder hatten.

Ich mach halt einfach mal so weiter und irgendwann wird sich der Erfolg schon zeigen :daumenhoch:
Was mich oft ärgert, wenn ältere Leute fragen, was der ist 3 und hat noch ne Windel :o ? Als ob die das was angeht :labern: und ich solle ihm mal hinten drauf hauen, dann wird er´s schon lernen :whaaaaaat:
Will gar nicht wissen wie das früher so abgelaufen ist :(

Zitat (kulimuli @ 19.12.2007 21:21:51)

Was mich oft ärgert, wenn ältere Leute fragen, was der ist 3 und hat noch ne Windel :o ? Als ob die das was angeht :labern: und ich solle ihm mal hinten drauf hauen, dann wird er´s schon lernen :whaaaaaat: Will gar nicht wissen wie das früher so abgelaufen ist :(

Früher- also "richtig früher" vor 50 oder mehr Jahren- gab es noch keine Pampers, schon gar nicht in der Qualität wie wir sie heute gewohnt sind. Damals gab's Stoffwindeln, die von Hand ausgewaschen wurden (Waschmaschine besaß vor 50 Jahren auch noch nicht jeder). Das war wahrscheinlich ein verdammt unangenehmer Job, den selbst eine noch so liebevolle Mutter sicher nicht wirklich gern übernommen hat... daher wurden die Kinder schon mit 1 1/2 oder 2 Jahren auf's Töpfchen gesetzt. Häufig mussten sie da dann so lange sitzen bis wirklich was passiert ist- und erst dann durften sie aufstehen.

Tatsache ist, sprich darüber auch mal mit deinem Kinderarzt, dass die Kinder erst mit ca. 3 Jahren (plus/minus ein paar Monate je nach Kind- es sind ja Menschen, keine Roboter) wirklich Kontrolle über ihre Schließmuskeln haben. Vorher können sie nicht, selbst wenn sie wollen... zumindest nicht so zuverlässig wie manche es gern hätten.

Ich selbst hab mir bei meinem damals 3 1/4 Jahre alten Windelscheißerchen auch gedacht "das wird nie was!", aber meine Mutter hat mich mit dem gleichen Satz beruhigt den ich auch dir noch mal sage: es ist noch kein gesundes Kind in Windeln eingeschult worden. Ignorier das blöde Geschwätz der Alten in diesem Fall. Manchmal haben sie durchaus Recht, aber in dieser Angelegenheit ist ihre Erinnerung sicher mächtig verklärt, wenn sie behaupten ihre Kinder wären bereits mit 15 oder 18 Monaten zuverlässig sauber und trocken gewesen. Die Kleinen waren's nur, weil sie alle halbe Stunde auf den Topf gesetzt wurden...

(Und Schläge sind bei Erziehung und Dressur nicht unbedingt das Mittel der Wahl, aber das ist ja inzwischen auch hinlänglich bekannt)