Papst Benedikt: und der traditionelle Jahresrückblick

Ich lache gerade los :) :
Mann ist Frau immer in gewisser Weise suspekt und umgekehrt...
So ist das bis heute, das stimmt!
Frauen, die sich trauen, selbständig zu denken, sich kritisch zu äußern und die (urzeitlich angestammten) Alleinherrschergelüste der Männer in Frage stellen, würden von vielen auch heute noch liebend gerne brennend auf Scheiterhaufen gesehen werden, aber dem Herrn sei es gedankt: Wir haben andere Zeiten...

Schon mal jemand darüber nachgedacht, daß die Inquisition lediglich einer Art Festigung des damaligen Machtmonopols Kirche diente? Nix anderes war das.
Lediglich "göttliche" Allmacht der damals regieierenden Institution sollte möglichst drastisch demonstriert werden um nur alle abzuschrecken, die sich trauten, Fragen zu stellen, Wissen zu suchen und zu denken.

Die "Person Gott" hat verdammt langmütig zugeguckt, was da im Namen ihrer Person alles auf Erden verzapft wird... und tut es heute noch...

Huiuiui, geht das hier ab... Ich enthalte mich weiterer Kommentare, da ich der katholischen Kirche zu befangen gegenüber stehe, um streng sachlich zu argumentieren. Allerdings ist Glaube für mich etwas, das in jedem einzelnen steckt und für jeden Menschen ein bisschen anders ist, daher kann jede organisierte Religion in meinen Augen nur besser oder schlechter zu einem einzelnen Menschen passen, aber wohl nie perfekt. Aber ich wäre wirklich der letzte, der irgend jemand in seiner Religionsausübung (oder deren Abwesenheit) beeinflussen wollen würde. Wäre schön, wenn im Gegenzug auch niemand versuchen würde, mich auf irgendeine Seite zu ziehen.

Zitat (Gartenmutti @ 31.12.2008 02:48:06)

Phönixtear: Mir ist klar, dass die Bibel sehr alt ist, dass sie aus sehr vielen Einzelstücken besteht und dass es sie in sehr vielen Ausführungen gibt, davon sogar eine "Der große Boss" heißen soll. Das ist sehr cool und clever :daumenhoch:--- kommen doch kritische Stimmen auf die Idee das selbe zu sagen, was Du da sagst. Im Ernst: Die Bibel lebt ja nicht weltweit seit über einem Jahrtausend, weil sie Schund und Murks verbreitet -

Darauf wollte ich nicht hinaus, Gartenmutti.
Sondern darauf, dass die Bibel als uraltes Buch von Übertragungsfehlern und Inhaltsselektion nur so strotzt. Und es darum ein Fehler wäre, jedes Wort darin auf die Goldwaage zu legen...

Und warum es die Bibel schon so lang gibt, ist doch wohl auch klar... nicht weil sie "das Richtige" erzählt, sondern weil sie sich ein Kult zu eigen gemacht hat, der nen Haufen Geld und Einfluss hat und wenn möglich, Konkurrenz schon früh ausgeschaltet hat, sowie Leute gezwungen hat, sich zum christlichen Glauben zu bekennen. Nannte man halt Missionare, ein schöner Euphemismus für das, was da teils abgelaufen ist. Wie halt Bi(e)ne schon geschrieben hat... die Zementierung des Machtmonopols. Sorry, wenn das deine religiösen Gefühle beleidigt, aber so siehts nun mal für mich aus.

Ich war auch mal in dem Verein, aber ich schätze es nunmal gar nicht, wenn mir jemand vorschreiben will, was richtig und falsch ist und wie ich zu denken habe. Das kann ich nämlich sehr gut selbst.
Und dann war mir auch die Heuchelei zu viel: Das Predigen von Nächstenliebe bei gleichzeitiger Ablehnung von allem, was nicht ins Schema der Kirche passt und die ganze Sache mit der Unfehlbarkeit...
"Das Richtige" für alle gibts nicht, dafür sind die Menschen zu verschieden. Und wir brauchen keinen päpstlichen Vordenker... nicht mehr selber denken ist gefährlich!
Und das hat mit cool und clever nix zu tun. ich schreib hier nur was ich denke, und das passt halt nunmal nicht zu 100% ins katholisch-christliche Weltbild. Macht aber nix ^_^

Zitat

Menschen, Männer, machten sich Gedanken um Werte, um Sinn und um Ehre -

Das tun auch Nichtchristen, Frauen, etc. Um einen Glauben, Werte, Sinn des Lebens und Ehre zu haben, brauche ich keine katholische Kirche. Im Gegenteil... Das alles hat doch so viel mehr Wert, wenn ich selbst darüber nachgedacht habe, meine eigene Gedankenwelt reflektiert habe und zu eigenen Schlüssen gekommen bin, und nicht einfach nur vorgekautes unreflektiert übernehme, weil das bequemer ist und man das halt so macht?!

Leuchtfeuer - das alles weiß ich sehr wohl auch.
In einer Herde Schafe gibt es ja auch nicht nur weiße..... -> nicht negativ gemeint.

Phönixtear - ohne Bibel, ohne Glauben, ohne Religion : ohne den Drang des Menschen nach dem Höheren, hätte es auch keine Menschen gegeben, die sich gezieltes Wissen anzueignen gewillt waren.
Es gäbe sehr vieles heute nicht, noch nicht. Angefangen von medizinischen Kenntnissen, bis hin zum handwerklichen. -

Sicher weißt Du heute, dass Du mit Nachdenken zu sehr viele eigene Resultate kommst. Doch denke Dir doch einmal die Kirchen aus dieser Welt weg - was macht Dich so sicher, dass Dir das eigenständige Denken da erlaubt, ja überhaupt möglich wäre? !

Barbaren haben geschändet und terrorisiert - es waren Menschen mit Stolz, mit Wille, mit Hoffnung, die neue Regeln schufen und die Wege der Rowdies veränderten - Menschen mit einem inneren Licht, wohl mit einen Glauben an etwas das gut gewesen sein mußte, sehr gut sogar -

Zitat (Gartenmutti @ 31.12.2008 02:48:06)

von Natur aus hat die Frau ein bißchen Angst vor dem Mann - dem Mann ist die Frau nicht geheuer. In früheren Zeiten wurden Frauen auch deshalb nur verbrannt, weil sie halt richtige Frauen waren. Richtig, so, wie sie gewachsen und begnadet waren, ihre Umwelt wahr zu nehmen. Weil sie es gewagt hatten, dazu zu stehen, gerieten sie in die Mühlen derer, die da einen ihren Glauben gefunden hatten. Holla! Ein Glaube war da! Gott ist kein Irgendetwas. Gott ist ein Jemand! Eine Persönlichkeit. Ist da!

Was willst du damit jetzt sagen? Dass Frauen selber schuld sind, dass sie von der Kirche nicht ernst genommen werden, weil sie so sind wie sie sind? Und dass sie daher besser stumm sein sollten und alles tun, was die Männer so wünschen?
Nein, den Schuh solltest du dir besser wieder ausziehen. (wenn der Kommentar so gemeint...) du bist doch selbst ne Frau, stell doch dein Licht und das aller anderen Frauen nicht so unter den Scheffel! Wir machen uns doch auch Gedanken um Sinn und Ehre. Oder du nicht??? Und wenn Männer mal wieder so wie sie nun eben sind "Opfer ihrer Hormone" werden, dann ist das ok? Sorry, aber den Kommentar kann man echt so auffassen!
Die liebe Institution Kirche, die so sehr die Nächstenliebe und Toleranz predigt, sollte da meiner Meinung nach nur mal mit etwas besserem Beispiel vorangehen!

Von Angst gegenüber dem anderen Geschlecht kann wohl auch nicht die Rede sein, eher von Unsicherheit, weil man/frau oft nicht genau die Entscheidungswege des anderen nachvollziehen kann.

Ich sagte außerdem nicht, dass Gott ein Irgendetwas ist, natürlich hat er eine Persönlichekeit - für jeden eine andere! Ich bin nur der Meinung, dass man Gott nicht eindeutig zu einem Geschlecht oder Wesen zuordnen kann, weil er einzigartig und mit nichts auf der Erde vergleichbar ist, daher ist es müßig, darüber zu diskutieren, ob er nun Männlein oder Weiblein ist. Wenn du ihn dir gerne als Mann vorstellst, weil es besser zu deinem Weltverständnis passt, dann ist das ja nicht schlimm. Aber jeder stellt sich Gott eben ein wenig anderes vor, weil gesehen hat ihn ja noch keiner bewusst, daher weiß man nicht, was er ist. Gott ist für jeden das, was derjenige braucht, um an ihn zu glauben.

Bearbeitet von SpookyAngie am 31.12.2008 14:28:48

Zitat (Gartenmutti @ 31.12.2008 13:52:16)

Barbaren haben geschändet und terrorisiert - es waren Menschen mit Stolz, mit Wille, mit Hoffnung, die neue Regeln schufen und die Wege der Rowdies veränderten - Menschen mit einem inneren Licht, wohl mit einen Glauben an etwas das gut gewesen sein mußte, sehr gut sogar  -

ja, die christen haben den rowdies gezeigt, wo es langgeht, bzw. sie einfach umgebracht, wollten sie nicht an ihren gott glauben. schändende und terrorisierende barbaren, hm. von den missionaren wurde viel geschändet und zerstört, ja.

mal in kurzform, was die innerlich beleuchteten menschen mit stolz, wille und hoffnung so anrichteten: zwangschristianisierung - wikipedia

Zitat (Gartenmutti @ 31.12.2008 13:52:16)

Doch denke Dir doch einmal die Kirchen aus dieser Welt weg - was macht Dich so sicher, dass Dir das eigenständige Denken da erlaubt, ja überhaupt möglich wäre? !

da möchte ich den guten john lennon zitieren und ihm zustimmen:

"Imagine there's no Heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace."

edit wünscht an dieser stelle noch: einen guten rutsch und ein friedliches 2009!

Bearbeitet von smudo am 31.12.2008 14:31:39

Gartenmutti,
andere Teile der Welt haben sich doch auch weiterentwickelt, ohne dass es die Kirche gab? Der Drang des Menschen nach Höherem ist doch nicht von einer bestimmten Religion abhängig!
Ich denke nicht dass es so viel wäre, das es heute nicht gäbe, es wäre bestimmt einiges anders, aber muss anders immer automatisch gleich schlechter sein? warum ist anders überhaupt so wertend besetzt? 'Wer sind wir denn, dass wir glauben, das christlich geprägte abendländische Denken wäre der Maßstab aller Dinge?

Der Mensch ist von sich aus ein lernbegieriges Wesen. Große Erkenntnisse und Erfindungen gab es vor der Kirche, und in anderen Kulturen ganz genauso wie im Dunstkreis der Kirche. Ich sprech der Kirche nicht ab, dass sie auch positive Aspekte hat... aber zu sagen, ohne die Kirche gäbs unsere Kultur nicht... geht meiner Meinung nach etwas sehr weit.

Zitat

Barbaren haben geschändet und terrorisiert - es waren Menschen mit Stolz, mit Wille, mit Hoffnung, die neue Regeln schufen und die Wege der Rowdies veränderten - Menschen mit einem inneren Licht, wohl mit einen Glauben an etwas das gut gewesen sein mußte, sehr gut sogar -

Jo... und automatisch sind alle Barbaren Nichtchristen und alle "guten" Christen? Die Kirche hat genauso Mist gebaut: Kreuzzüge, Hexen- und Ketzerverbrennungen, Zensur, um nur einige Beispiele zu nennen. aber das ist alles okay, denn es geschah ja für die höhere Sache, die Verbreitung des Glaubens. Das ist es, was mich so wahnsinnig macht. Diese Arroganz, zu denken, der eigene Glaube sei der einzig richtige und müsse mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln verbreitet werden, ob die zu Bekehrenden nun wollen oder nicht.
Menschen, die an Gutes glauben, mit einem inneren Licht, wie du es nennst, gibts auch außerhalb der heiligen katholischen Kirche...

Nur mal der Richtigkeit halber...

Es wurden nicht nur Frauen als Hexen verschrien und verbrannt, sondern auch Männer und sogar Kinder..

Vom Prinzip alle Menschen, die sich mit ihrem Wissen, mit ihrem Denken, mit ihrem Leben irgendwie bei der katholischen Kirche unbeliebt gemacht haben...

Warum die Frau von Natur aus angst vorm Mann hat, ist für mich absolut nicht nachvollziehbar...

Schaut man sich frühere Hochkulturen an (Ägypten etc etc...) da waren Frauen zum Teil in sehr mächtigen Positionen...

Und die Inquisition gibt es heute noch. Nur werden unbequeme Leute heute nicht mehr verbrannt, sondern aus ihren Kirchenämtern geschmissen, verlieren ihre Lehrstühle etc etc...

Soweit ich weiß, soll Papst Benedikt, damals noch als Kardinal Ratzinger, ganz oben mitgemischt haben...

Und was das Streben nach etwas höherem angeht...Es tut mir leid Gartenmutti, aber das hat nicht die katholische Kirche erfunden...

Ähnliches kann man schon bei Platon lesen...

Kirche und Fortschritt in Medizin und Technik? Meiner Meinung nach stammen einige der großen Denker, die was bewegt haben aus der Aufklärung und die war auch mit der Säkularisierung verbunden...

Wie sprach Kant so schön?

„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen."

Ich bin weiß Gott :ph34r: meilenweit entfernt davon Kantianer (oller Prinzipienreiter :grinsen:) zu sein. Aber seinen berühmten Ausspruch kann ich nur voll und ganz unterschreiben...

Eine Welt ohne Kirche hat hier auch nie jemand gefordert. Und es wäre auch kein Garant dafür, daß wir überall frei wären und nur unser freier Wille das einzige ist, was uns lenkt...Spätestens hier würden sich Hirnforscher eh ins Fäustchen lachen über soviel Dummheit :hihi:

Wir könnten auch z.B. in einer schrecklichen Diktatur a la Orwells 1984 enden...

Den meisten hier geht es darum, wie sich die katholische Kirche bzw. ihr Oberhaupt hinstellt und sich für das Maß aller Dinge hält. Niemand will aber deswegen ernsthaft die Kirchen abschaffen, selbst ich als überzeugter Atheist würde das gar nicht wollen. Mir wäre es aber zum Teil schon lieb, wenn die Kirche weniger Einfluss im öffentlichen Leben hätte. Also eine wirkliche Trennung von Kirche und Staat herrschen würde..

Naja, und wie "eng" Wissenschaft und Kirche zu einander stehen bzw. gestanden haben, sieht man ja am historischen Beispiel von Galilei...

Guten Morgen und ein Gutes Neues Jahr @all!

>>> Der Mensch selbst ist der Tempel des Herrn. Die Kirche.

Klammern wir also doch einmal die Kirche als Institution aus. .... -

@Melly - zwischen organische Zelle und große Philosophie liegen Welten - wenn Du genau aufgemerkt hast: ich rede von den Menschen, wie du und ich. Nicht von Rang und Namen, Neigungen hierhin oder dorthin. -

Aber um auf Deine Zeilen einzugehen, denke ich z.B., dass Deine Meinung auch sehr pauschaliert.
Jeder Mensch muß eine konkrete Meinung bilden können, von wegen der Weiterentwicklung.
Hier vermisse ich bei Dir eine gewisse Großmütigkeit einer anderen Meinung gegenüber: für Dich zählt nur dies und das, und doch überträgst Du diese Deine Haltung auf andere, denkst, sie seien auch so bestimmend. Is aber nich immer so. <_<

Um der Richtigkeit halber.... ich halte mich nicht für unfehlbar. Meine Äußerungen sind es auch nicht überall - aber sie sind darauf aus.... ^_^

Du schriebst:
>>
Kirche und Fortschritt in Medizin und Technik? Meiner Meinung nach stammen einige der großen Denker, die was bewegt haben aus der Aufklärung und die war auch mit der Säkularisierung verbunden... >>

Wie gesagt, ich schrieb von Menschen. In der Tat haben religiös eingestellte, z.B. die Mönche in allen Kulturen erheblich dazu beigetragen, dass die Kultur und der Fortschritt in sämtliche Bereiche einzug halten konnten. Was Du da meintest, das schließt meine Meinung doch nicht aus, nimmt ihr doch nicht automatisch die Richtigkeit! :blink:

Zitat (Gartenmutti @ 01.01.2009 13:53:55)

z.B. die Mönche in allen Kulturen erheblich dazu beigetragen, dass die Kultur und der Fortschritt in sämtliche Bereiche einzug halten konnten.

Genau, man denke nur ans :prost:

Oder an die Seidenraupen, die mit frommem Gesicht und Hirtenstab aus China geschmuggelt wurden. :D

Papst Benedikt, und der traditionelle Jahresrückblick

Dies war die Ausgangsposition der Diskussionen !

Was ist daraus geworden ?
Das Hohelied der Intoleranz anders denkenden Menschen,
die noch Leitlinien und Prinzipien für ihr Leben besitzen,
dafür eintreten mit ihrer freien Meinung, über momentane Gesellschaftliche Ansichten

Eine Verunglimpfung einer Kirche, der nicht nur Namenschristen angehören, sondern auch ernsthaft Gläubige, die ihre Lebensphilosophie danach ausrichten.

Dort findet man nicht nur geistig minderbemittelte Menschen,
sondern Menschen aus allen Sparten der Gesellschaft.
Intellektuelle, Wissenschaftler und, und, und.............!

Die Kirche hat nachweislich auch sehr viel gutes getan, das man aber nicht sehen will, es passt nicht ins Weltbild,

Es ist wie im normalen Leben, wenn ich jemanden mobben will,
suche ich auch nur die dunklen Seiten im Leben eines Menschen!

Zitat

Nur mal zur Erinnerung : 1 Petrus 1: 24, 25 24 Ihr wisst ja: »Alle Menschen sind vergänglich wie das Gras; mit all ihrer Herrlichkeit ergeht es ihnen wie den Blumen auf der Wiese. Das Gras verdorrt, die Blumen verwelken; 25 aber das Wort des Herrn bleibt für ewig in Kraft.« Und eben dieses Wort ist euch als die Gute Nachricht verkündet worden.

Auch das habe ich festgestellt, die meisten, die hier geschrieben haben,
wissen von Gottes Wort rein gar nichts.

Ich bin wie gesagt, kein Katholik, aber was hier passiert ist Himmelschreiend!

Man sollte den Thread besser schließen, aus Respekt und Achtung anders Denkender

Bigotte Menschen waren schon immer das größte Problem.

Zitat (rossi @ 01.01.2009 14:58:52)

Bigotte Menschen waren schon immer das größte Problem.

Scheinheiligkeit `
ganz Deiner Meinung !

Zitat (Sailor @ 01.01.2009 14:43:36)

Papst Benedikt, und der traditionelle Jahresrückblick Dies war die Ausgangsposition der Diskussionen ! Was ist daraus geworden ? Das Hohelied der Intoleranz anders denkenden Menschen, die noch Leitlinien und Prinzipien für ihr Leben besitzen, dafür eintreten mit ihrer freien Meinung, über momentane Gesellschaftliche Ansichten

der eigentliche ausgangspunkt waren die intoleranten äusserungen des papstes homosexuellen gegenüber.

wenn "leitlinien und prinzipien" bedeuten, dass andere damit eingeschränkt oder verurteilt werden, ist das nicht so einfach tolerierbar. das bedeutet dann nämlich wegschauen, und das war noch nie gut.

"toleranz ist gut, aber nicht gegenüber intoleranten." (wilhelm busch)

Zitat (Sailor @ 01.01.2009 15:01:21)

Scheinheiligkeit ` ganz Deiner Meinung !

Na, jetzt wird's endlich ne richtige Diskussion... :hihi:

Zitat (Sailor @ 01.01.2009 15:01:21)

Scheinheiligkeit ` ganz Deiner Meinung !

oder übertrieben frömmelnd....
na und da haben wir doch Eine. :daumenhoch:

Bearbeitet von rossi am 01.01.2009 15:22:39

Zitat (smudo @ 01.01.2009 15:02:31)

der eigentliche ausgangspunkt waren die intoleranten äusserungen des papstes homosexuellen gegenüber. wenn "leitlinien und prinzipien" bedeuten, dass andere damit eingeschränkt oder verurteilt werden, ist das nicht so einfach tolerierbar. das bedeutet dann nämlich wegschauen, und das war noch nie gut. "toleranz ist gut, aber nicht gegenüber intoleranten." (wilhelm busch)

Hmmm, .... Wenn ich gehen soll, wird man es mir nicht offen sagen, weil die Nettiquette das verbietet.
Also wird man bestenfalls sagen, ich soll doch meinen Ton, mein Sagen, meine Motive anders ausdrücken.
Vielleicht könnte ich sogar ganz anders zu denken beginnen....
So, wie alle muß es ja nicht gerade sein.

Eigentlich hat ja auch nie jemand gesagt, dass von mir die Rede sei - wer sagt denn sowas -
Bei einem Thread, in dem es um Toleranz geht und um wirkliche Menschenfreundlichkeiten, ja auch kaum zu erwarten!

Also, wenn mir die Kirche gefällt, betrete ich sie - gefällt sie nicht, betrete ich sie nicht. Es kann nicht sein, dass mir die Kirche gefällt, aber ihre Lehre nicht. Oder auch nicht: mir gefällt ihre Lehre, nur ihr Aussehen nicht. -

Eine Institution ohne Leitlinien und Prinzipien ist keine Institution -
Leitlinien und Prinzipien, die allen gerecht werden, sind genau so selten wie der Papst, der in der Kneipe sitzt, um mit seinen Schäfchen anzustoßen.....

Zitat (Gartenmutti @ 01.01.2009 21:20:47)

Hmmm, .... Wenn ich gehen soll, wird man es mir nicht offen sagen, weil die Nettiquette das verbietet. Also wird man bestenfalls sagen, ich soll doch meinen Ton, mein Sagen, meine Motive anders ausdrücken. Vielleicht könnte ich sogar ganz anders zu denken beginnen.... So, wie alle muß es ja nicht gerade sein. Eigentlich hat ja auch nie jemand gesagt, dass von mir die Rede sei - wer sagt denn sowas - Bei einem Thread, in dem es um Toleranz geht und um wirkliche Menschenfreundlichkeiten, ja auch kaum zu erwarten!

hier prallen nunmal ziemlich unterschiedliche meinungen aufeinander, und die jeweils andere "seite" steht bestimmten äusserungen relativ verständnislos gegenüber und bringt dies auch dementsprechend zum ausdruck. ich denke nicht, dass dies ein grund ist, sich in die ecke gedrängt oder unerwünscht zu fühlen (oder gar die schließung des threads zu fordern).

Zitat (Gartenmutti @ 01.01.2009 21:20:47)

Also, wenn mir die Kirche gefällt, betrete ich sie - gefällt sie nicht, betrete ich sie nicht. Es kann nicht sein, dass mir die Kirche gefällt, aber ihre Lehre nicht. Oder auch nicht: mir gefällt ihre Lehre, nur ihr Aussehen nicht. - Eine Institution ohne Leitlinien und Prinzipien ist keine Institution - Leitlinien und Prinzipien, die allen gerecht werden, sind genau so selten wie der Papst, der in der Kneipe sitzt, um mit seinen Schäfchen anzustoßen.....

das ist mir einfach zu schwarz-weiss. ich denke, man kann doch sehr wohl mitglied einer institution sein, und sie trotzdem kritisch hinterfragen. muss man das nicht sogar? man sollte doch eigentlich immer kritisch sein und dinge hinterfragen, nicht aufhören selbst zu denken. die kirche wird nicht von gott persönlich geleitet, da kann doch bestimmt nicht alles unfehlbar sein.

wenn auf verschiedene fragen immer wieder die holzhammer-antwort durchschimmert "weil der papst es sagt" oder "weil es geschrieben steht", dann ist mir das einfach zu wenig (für das meiste, was geschrieben steht, findet man dann auch widersprechendes geschriebenes, interpretierbares, etc.). ähnlich reagieren genervte eltern auf ihre kinder, wenn sie auf neugierige fragen keine richtige antwort mehr wissen.

wir werden in dieser diskussion hier sicher auf keinen gemeinsamen nenner kommen, uns höchstens noch weiter argumente, erfahrungen und bibelzitate um die ohren hauen, das gilt es wohl zu akzeptieren. was die katholische kirche angeht, kann ich dinge tolerieren, die ich ganz einfach nur nicht verstehe, "harmlose" dinge. anderen dingen, wie z.b. dem diskriminierenden umgang mit homosexuellen, kann ich jedoch nur kritisch und intolerant gegenüber stehen.

Zitat (Gartenmutti @ 01.01.2009 21:20:47)

Eine Institution ohne Leitlinien und Prinzipien ist keine Institution - Leitlinien und Prinzipien, die allen gerecht werden, sind genau so selten wie der Papst, der in der Kneipe sitzt, um mit seinen Schäfchen anzustoßen.....

Hallo Gartenmutti,

da hast du schon recht, das sagt ja auch keiner, dass Leitlinien und Prinzipien immer schlecht sind. Es gibt auch andere Kulturen mit sehr guten Leitsätzen und Prinzipien. Ich habe in einem meiner früheren Kommentare ja auch schon gesagt, dass Menschen eine Anleitung brauchen, aber eben eine, die nicht nur schwarz und weiß kennt, sondern auch alle anderen Farben dazwischen akzeptiert und das Individuum Mensch zum selbst weiterdenken animiert. Daher kann man wohl auch nicht immer sagen, gefällt mir oder gefällt mir nicht. Gerade das Thema Glauben ist so weitläufig, dass man hier einfach nicht alle Facetten über einen Kamm abtun kann.

Die meisten, die hier mitdiskutieren stören sich einfach nur daran, dass die Kirche sich leider in ihren Leitlinien bzw deren Auslegung sehr oft selbst widerspricht. Beispiele dafür habe ich (und auch andere) schon einige im Verlauf der Dikussion genannt. Man kann halt nicht Wasser predigen und dann Wein trinken, wenn du verstehst, was ich meine. Das macht das ganze dann eher unglaubwürdig - im wahrsten Sinne des Wortes! ^_^

Ich glaube auch nicht, dass man dich hier nicht mehr sehen möchte, man diskutiert eben, dazu ist ein Forum da. Und zur Diskussion gehört, dass man die Meinung der anderen anhört, aber auch, dass man es sich gefallen lassen muss, wenn die eigen Meinung kritisch hinterfragt oder sogar widerlegt wird. (Das gilt jetzt für alle, manchmal muss ich mich da wohl auch an die eigene Nase packen...)
Wenn man seine eigene Meinung einfach nur bestätigt haben möchte, sollte man sich vielleicht lieber einen eigenen Fanclub zulegen, aber Diskussionsforen meiden.

@Smudo: :daumenhoch: :daumenhoch:

LG
Spooky

Hallo -
es ist ja nicht ein schwarz-weiß Denken von mir, es ist nur ein Ja oder Nein Sagen. Manchmal muß man sich für oder gegen etwas entscheiden.
Und das vermisse ich hier ein bißchen.

Entscheidungen brauchen Erfahrungswerte, zumindest Ein- und Übersichten, um nicht beim nächsten Windstoß um zu fallen. Entsprechend fest können sie dann auch vertreten und argumentiert werden.

Meistens - bei mehreren verschiedenen Meinungen, die pauschal und im Grunde auf diese Ja oder Neins reduziert werden können - verfolgen beide Seiten eine Linie. Ich denke dabei an einen Baum, z.B. dessen Wurzel ausgebreitet, sich mehr und mehr verdickt, bis sie im Stamm über geht. -
Da der Mensch ein "Gewohnheitstier" ist, nimmt er diese Gedankenveränderungen nicht wahr, sondern macht mehrere eigenständige Einheiten daraus. "Mehrere Wahrheiten".
Er fing an, geradeaus zu denken, kam dabei zu diese und jene Einsicht, und meint, jeder weitere Schritt sei unmöglich, nur weil er geradeaus will, die Tatsache aber eine Biegung nimmt. -

Im Beispiel Homosexualität ist die Wurzel: Wir sind alle Menschen, die einen mit dieser, die anderen mit anderer Geschichte. Der Stamm ist dann die Sexualität, die alle Menschen haben.
Menschheit (Wurzel) ist vielfältig und mehrschichtig, Sexualität (Stamm) kann zwar auch unterschiedlich erfahren werden, ist aber für alle Menschen gleichsam vorhanden. (Dies ist nur ein Beispiel, kein Dogma!) Kommen alle Menschen in puncto Sexualität auf einen Nenner, kann der Stamm in eine Krone aufgehen und sich entfalten.

Was der Papst nun befürchtet ist, dass irgendwann in Zukunft, bereits an der Wurzel ein Schaden entstehen könnte, der sich auf den ganzen Baum auswirken muß. Zum Beispiel könnten, durch die Homosexualität, die Widerstandskräfte aller geschwächt werden. Weil, durch die Homosexualität, die einseitige Strukturversorgung zum Ungleichgewicht führt. -
Passendes Beispiel auch - im Kleinen, wie im Großen - haben wir ja nun in der globalen Erwärmung vor uns.
Wobei ich allerdings auch schon gelesen habe, dass diese zu einer periodischen Eigenart der Erde gehöre.

Nix genaues also weiß man oft.
Der heilige Mann in Rom will sich nicht darauf verlassen, was man nicht genau weiß, er geht nach dem, was ihm seine Erkenntnisse und Wahrnehmungen zeigen.
Und das teilt er allen mit.

Umsonst hat er es bekommen, umsonst gibt er es weiter.

Um bei deinem Bild zu bleiben: Was ist daran schlimm, wenn aus einem Wurzelstock nicht ein Baum (Stamm!) sondern ein Busch (viele Treibe!) wächst.
Ist doch auch ein akzeptables biologisches System, das man nicht zu was Baumartigem zurechtstutzen sollte.

Das ist ja das Problem!

Ein Baum kann zu einem Bonsai gestutzt werden, aber nicht zu einem Busch. Ein Hund kann wie ein Schwein oder ein Schaf aussehen - es bleibt ein Hund. Doch seine natürlichen Triebe sind verändert - je nach Umzüchtung, auch verkümmert.

Nimmt man dem Baum den Stamm, isser nicht mehr da. Ausradiert und ausgestorben. -

Sehr interessant, was ich hier gerade gelesen hab. -Habe aber nicht alles gelesen...

Wenn man das Ganze mal verkürzt, könnte man also sagen:

Abends ein Bier und ein Kurzer ist ok, jeden Abend 10 Bier und 10 Kurze sind zuviel.

Wenn vielleicht 10 % der Menschen homosexuell wären, isses ok.

Wenn 90 % homosexuell wären, gäbs ein Problem.

Richtig ??

@Gartenmutti

Jetzt fängst Du aber an alles mit miteinander zu vermischen.Homosexuelle -Erderwärmung - schlechte Wurzeln - Tiere die umgezüchtet werden. puh

Die Kirche hat es nie gestört ,wenn Tiere zur Verbesserung ihrer Nutzbarkeit ,
weiter hochgezüchte und in Ställe oder Käfige gesperrt werden ,die viel zu klein sind.

Gerade im Bereich Tierhaltung und Tierschutz habe ich noch nie vom Papst gehört,dass
man so hergestellte Lebensmittel nicht kaufen oder essen soll.

Da wird lieber auf eine Gruppe der Bevölkerung gezeigt und sich moralisch erhoben,
dabei gibt es in jeder Bevölkerungsgruppe Homosexuelle ,genauso wie Alkholiker,
Kinderschänder oder Tierquäler .

:wallbash: :zumhaareraufen:

Zitat (Pinguin21 @ 02.01.2009 11:01:04)

dabei gibt es in jeder Bevölkerungsgruppe Homosexuelle ,genauso wie Alkholiker, Kinderschänder oder Tierquäler . :wallbash: :zumhaareraufen:

@Pinguin 21

Pfui Teufel, was hast du denn da in einen Topf

Homosexuelle haben eine andere sexuelle Neigung als andere Menschen,
sonst nix,
Alkoholiker sind krank,
Tierquäler sind brutal und gemein, und begehen Straftaten,
aber Kinderschänder sind doch das Allerletzte,
die kann man doch auf gar keinen Fall mit den andern Gruppen vergleichen.

Zitat (Gartenmutti @ 02.01.2009 08:23:43)

Hallo - es ist ja nicht ein schwarz-weiß Denken von mir, es ist nur ein Ja oder Nein Sagen. Manchmal muß man sich für oder gegen etwas entscheiden. Und das vermisse ich hier ein bißchen.

Na Holla die Waldfee...Ja oder nein, also wenn das kein schwarz-weiß Denken ist...Friss oder stirb...

Entweder du akzeptierst alles bedingungslos oder du läßt am besten ganz die Hände davon...Sorry, aber das ist das unreflektierteste Denken was ich je gehört habe...Obwohl das dem Papst sicherlich gefallen würde...Schäfchen, die bedingungslos alles schlucken...

Wenn alle ihr kritisches Denken aufgeben würden, dann wären wir nur noch blinde Befehlsempfänger...Schöne neue Welt sag ich da nur...

Das Leben ist viel zu facettenreich, als daß man es auf ja oder nein beschränken könnte...

Und ich finde es ist die Pflicht eines jeden Menschen Meinungen kritisch zu hinterfragen und Aussagen immer wieder einer Prüfung zu unterziehen ob diese heute überhaupt noch gelten kann...Und gerade in Bereichen, die von Vorurteilen belastet sind, eben wie Homosexualität, können wir nur Fortschritte erreichen, wenn Aussagen, wie die des Papstes, kritisch betrachtet werden und heftig diskutiert werden.

Und nur weil man den Papst kritisiert und nicht alle seine Predigten und Aussagen für die absolute Wahrheit hält, denn der Papst ist wie jeder andere Mensch nicht unfehlbar, heißt das noch lange nicht, daß man den ganzen Glauben, das ganze Christentum oder die Kirche in Frage stellt...

Homosexualität könnte unsere Widerstandsfähigkeit schwächen???? Häääää?

Predigt der Papst nicht auch immer Nächstenliebe? Warum sollte zwischenmenschliche Liebe jemals die gesamte Menschheit schwächen? Und Homosexualität ist nichts anderes als die Liebe zwischen zwei MENSCHEN!!!

Und keine Angst, es wird nicht soweit kommen, daß die Menschheit ausstirbt, nur weil nicht mehr genug Kinder gezeugt werden!!!

Zitat (Mellly @ 02.01.2009 14:16:47)

Na Holla die Waldfee...Ja oder nein, also wenn das kein schwarz-weiß Denken ist...Friss oder stirb... Entweder du akzeptierst alles bedingungslos oder du läßt am besten ganz die Hände davon...Sorry, aber das ist das unreflektierteste Denken was ich je gehört habe...Obwohl das dem Papst sicherlich gefallen würde...Schäfchen, die bedingungslos alles schlucken... Wenn alle ihr kritisches Denken aufgeben würden, dann wären wir nur noch blinde Befehlsempfänger...Schöne neue Welt sag ich da nur... Das Leben ist viel zu facettenreich, als daß man es auf ja oder nein beschränken könnte... Und ich finde es ist die Pflicht eines jeden Menschen Meinungen kritisch zu hinterfragen und Aussagen immer wieder einer Prüfung zu unterziehen ob diese heute überhaupt noch gelten kann...Und gerade in Bereichen, die von Vorurteilen belastet sind, eben wie Homosexualität, können wir nur Fortschritte erreichen, wenn Aussagen, wie die des Papstes, kritisch betrachtet werden und heftig diskutiert werden. Und nur weil man den Papst kritisiert und nicht alle seine Predigten und Aussagen für die absolute Wahrheit hält, denn der Papst ist wie jeder andere Mensch nicht unfehlbar, heißt das noch lange nicht, daß man den ganzen Glauben, das ganze Christentum oder die Kirche in Frage stellt... Homosexualität könnte unsere Widerstandsfähigkeit schwächen???? Häääää? Predigt der Papst nicht auch immer Nächstenliebe? Warum sollte zwischenmenschliche Liebe jemals die gesamte Menschheit schwächen? Und Homosexualität ist nichts anderes als die Liebe zwischen zwei MENSCHEN!!! Und keine Angst, es wird nicht soweit kommen, daß die Menschheit ausstirbt, nur weil nicht mehr genug Kinder gezeugt werden!!!

Ja oder Nein, ist das Recht auf Entscheidung.
Schwarz-weiß ist das, was die Welt in Gut und Böse trennt - davon habe ich nicht geredet, auch wenn es - zugegeben - unter dem Strich herauskommen könnte:

Ich entscheide, dass mein Kind nicht in die Steckdose faßt. Unter dem Strich bin ich da der Despot, der den freien Willen eines anderen unterdrückt. Vielleicht bin ich da sogar der Gewalttäter, wo ich dem Kinde gegebenenfalls auf die Finger klopfte. ....
Das aber ist Auslegungssache.

Liebe, zwischen zwei Menschen, kann auch ohne Sex da sein. Da ist sie sogar sehr erwünscht.

Knackpunkt also: der Sex - nicht die Zuneigung!

@ gartenmutti:

deinen wurzel-vergleich finde ich rein als erklärung des ganzen gut - auch wenn ich keinesfalls zustimmen würde - es klingt für mich nach einem in sich logischen gedankengang.

darüber hinaus klingt es mir aber auch zu sehr nach einem anderen thema, bei dem ähnliche argumente angeführt werden (schwächung der gesundheit und identitätsverlust durch vermischung der rassen..). das ist natürlich ein extremer vergleich und möchte dir damit keinesfalls auf die füsse treten, aber auch dort sind diese argumente nicht haltbar bzw. sorgen für leid und diskriminierung.

vielleicht ist das verlassen auf alte, starke wurzeln hier auch mehr eine angst vor den unbekannten, neuen pflänzchen.

(und sex ist kein knackpunkt, sondern eine schöne sache. ha.)

Zitat (Gartenmutti @ 02.01.2009 08:23:43)

Im Beispiel Homosexualität ist die Wurzel: Wir sind alle Menschen, die einen mit dieser, die anderen mit anderer Geschichte. Der Stamm ist dann die Sexualität, die alle Menschen haben. Menschheit (Wurzel) ist vielfältig und mehrschichtig, Sexualität (Stamm) kann zwar auch unterschiedlich erfahren werden, ist aber für alle Menschen gleichsam vorhanden. (Dies ist nur ein Beispiel, kein Dogma!) Kommen alle Menschen in puncto Sexualität auf einen Nenner, kann der Stamm in eine Krone aufgehen und sich entfalten.

Naja, aber eine Krone kann es am Stamm auch nur geben, wenn der Stamm jedem Ast eine eigene Entwicklung zugesteht! Klar hat jeder Mensch Sexualität, die gehört zur Liebe und Zuneigung dazu! Aber sie sieht bei jedem anders aus, so wie jeder Ast einer Baumkrone anders aussieht, um bei deinem Vergleich zu bleiben.

Es werden nie alle Menschen auf einen Nenner kommen (Genauso könnte man ja versuchen, zu definieren, was "normal" ist...)! Egal bei welchem Thema, das ist es ja, was manche einfach nicht einsehen wollen, jeder Mensch ist einzigartig, und kann daher nicht immer mit einem verallgemeindernden Maßstab beurteilt werden. Natürlich haben wir alle vieles gemeinsam, aber vieles auch nicht, und das ist doch das schöne an der Schöpfung, dass es ständig Neues zu entdecken gibt!

Und das Thema Sex... naja, also meine Ansicht hier ist vielleicht etwas gewagt, aber vielleicht regt es ja auch zum Nachdenken an: Also, lt biblischer Lehre ist der Mensch die Krone der Schöpfung und soll über Pflanzen und Tiere herrschen, ist somit "besser" als andere Lebewesen. Das Tier hat in der Regel nur Geschlechtsverkehr, um sich fortzupflanzen, nicht weils ihm so sehr Spaß macht. Der Mensch nun hat an dieser Sache aber Spaß (recht viel sogar... :ph34r: ), was uns somit von den "niederen" Tieren eigentlich ziemlich unterscheidet... aber die Kirche gesteht uns das Ausleben dieses Unterschieds nicht zu? Plötzlich sollen wir uns dann doch wieder verhalten wie die Tiere, nur poppen zum Fortpflanzen? Wo ist hier bitte wieder die Logik?
Nicht falsch verstehen, ich heiße es auf keinen Fall gut, wenn jemand jedes Wochenende fünf (oder was weiß ich wie viele) verschiedene Sexpartner hat, aber zwischen zwei Mensche, die sich aufrichtig lieben? Warum dürfen die nicht auch aus Freude aneinander das innigste aller Gefühle, das man teilen kann, miteinader ausleben? (jetzt auf das Stichwort Homosexualität hin gedacht)

Knackpunkt Sex. Ohne Sex würde sich nie jemand über die Liebe in jedweder Art aufregen. Da ist die Liebe eine Begleitung, nicht ein Fixpunkt.

Mit dem Sex aber muß es Regeln geben. Solche, die den Gegenüber respektieren, die ihn in seiner persönlichen Entfaltung nicht zu binden suchen, die auch die eigene Person in gleicher Weise berücksichtigen. Denn Sex kann süchtig machen.
Das möchte ich, wie folgt, erörtern:
Greife ich mein Beispiel mit dem Baum noch einmal auf, dann wäre die Menschheit = die Wurzel. Der Stamm = die zusammenführende Liebe und die Krone = die Entfaltung aller-- Viele verschiedene Baumarten gibt es. Und ja, sicher gibt es auch die Büsche, die Stauden .... der Punkt ist:

also die Position des Sex´ müßte dann im Himmel sein. ! Himmel = Sitz unserer Persönlichkeit, unser Verstand.

Was haben wir da:
Wolken, ein Symbol für Unerreichbarkeit, für unbekanntes Vorhandensein, für Wandlung und auch für Fruchtbarkeit -
Wind : Leidenschaften können stürmisch sein, wechselhaft oder nichtig, doch können sie auch Orientierung über die inneren Kräfte bieten -
Was haben wir noch: Weite/Luft, die Gedanken beflügelt, die gelassen macht, die eins werden läßt mit den Elementen.
Die Sonne, eine ganz komplexe Symbolkraft mit schier göttlicher Vielseitigkeit. Angefangen von ihrem Licht, das als Symbol der Gerechtigkeit und Wahrheit regelrecht zu emotionale, moralische, spirituelle Motivationen inspiriert, bis hin zum Temperament, zu Kraft, zu Erhabenheit -

Eigentlich müßte der Sex im Himmel sein - In Wirklichkeit aber ist er zwischen Gut und Böse auf der Erde -

Wenn man auf diese Weise versucht, die Dinge be-greifbar zu machen, dann hat man auch ein ungefähres Bild davon, wie sie sind, was sie beinhalten und wo sie hingehören, bzw. wo sie nichts zu suchen haben.
Würde ich also den Sex z.B. in der Wurzel suchen, dann hätte er ganz andere Eigenschaften und u.U. würde man seine Ausdrucksweise völlig mißverstehen müssen ........

Zitat (SpookyAngie @ 02.01.2009 15:59:51)

Nicht falsch verstehen, ich heiße es auf keinen Fall gut, wenn jemand jedes Wochenende fünf (oder was weiß ich wie viele) verschiedene Sexpartner hat...

und wieso nicht? Wenn die fünf Beteiligten das so wollen und niemand gegen seinen Willen, seine Überzeugung und/oder sein Gewissen zu etwas gedrängt wird, das er nicht möchte, ist es doch ok. Nur meine Meinung...

Na, weil die Qualität dann eine andere sein muß.... B)

Zitat (tigermuecke @ 03.01.2009 03:22:51)

und wieso nicht? Wenn die fünf Beteiligten das so wollen und niemand gegen seinen Willen, seine Überzeugung und/oder sein Gewissen zu etwas gedrängt wird, das er nicht möchte, ist es doch ok. Nur meine Meinung...

Ja, gut, so kann mans auch sehen, für mich ist es halt schon was sehr persönliches, das ich nur mit jemanden machen möchte, den ich liebe (ganz unabhängig von nem Ehering... ;-) ). So als Tüpfelchen auf dem i der Beziehung sozusagen... habe es auch schon ohne Liebe versucht, aber da hat mir einfach was gefehlt.

Aber wenn das jemand anders ausleben möchte, muss er das natürlich selber wissen. Für mich is es halt nix.
Naja, und leider kommts ja auch nicht so selten vor, dass einer den anderen ausnutzt oder sich jemand ausnutzen lässt, weil er/sie sich dadurch das eine oder andere erhofft (Geld, Karriere, Liebe...) ... wo ist dann die Grenze zwischen freiwillig und gezwungen? Und für solche Zwecke ist - meiner Meinung nach - der Sex jedenfalls zu schade.

Das hat aber eben für mich nichts damit zu tun, ob das zwischen Mann/Frau, Mann/Mann oder Frau/Frau passiert, solange sie sich eben aufrichtig lieben. Jedenfalls besser, als wenn ein schwuler Mann mit einer Frau zusammen lebt, die er nicht liebt, nur weil er meint, das müsse so sein, dabei aber kreuzunglücklich ist.

Zitat (Gartenmutti @ 03.01.2009 00:07:34)

Mit dem Sex aber muß es Regeln geben. Solche, die den Gegenüber respektieren, die ihn in seiner persönlichen Entfaltung nicht zu binden suchen, die auch die eigene Person in gleicher Weise berücksichtigen.

Jaja, aber dann muss man auch respektieren, dass es nicht nur Heterosexuelle gibt!
So wie es die Kirche ja im Moment sieht, dürfen Heteros Sex haben, Homos aber nicht, das schränkt doch die persönliche Entfaltung der Homosexuellen - meiner Meinung nach - ziemlich ein...??

Na gut, die Kirche geht ja immer noch davon aus, dass Homosexualität eine Krankheit ist, die man mit genug beten heilen kann... und bevor der Kranke jemanden ansteckt, soll er sich sexuell von allen fern halten... so gesehen macht das schon Sinn - aber die Krankheitstheorie entspricht nun mal nicht der Realität! Wenn man es sich aussuchen könnte, oder es heilbar wäre, warum gab und gibt es trotz Diskriminierung und Verfolgung nach wie vor Homosexuelle in allen Teilen der Welt?
Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass die sexuelle Orientierung in einem festgelegt ist, wie z.B. Haarfarbe oder Augenfarbe, da kann man nix dafür!

Zitat (rossi @ 28.12.2008 16:45:59)

Wieso erinnert mich das an den großen, weißen Vogel. :hmm:  rofl

Mich auch rofl


© Animaatjes.de

Das alles meint eigentlich nicht, dass Homosexuelle lediglich kranke Menschen sind.

Sicherlich gehören sehr viele Lebensumstände dazu, die einen Menschen quasi in die eine Seite zurück gedrängt haben.

Die Fähigkeit, über den eigenen Schatten springen zu wollen, z.B. ist durch gesellschaftlich-kulturelle Normen und Regelungen drastisch beschnitten. Da kann eine geschlechtliche Liebe zum selben Geschlecht auch ein übertriebener Wunsch nach (verlorener) Freiheit und Entfesselung bedeuten. -
Nix genaues weiß man. Aber wenn man nie hinsieht, wird man auch nie nix genau wissen können.

Jedenfalls und so -

man könnte ja schonmal, für das allgemeine Verständnis, festhalten: Die Homosexualität liebt nur sich selbst.

So groß die Einsicht, so groß der Horizont:
Die Einwände eines heiligen Mannes in Rom klingen dann sicher weitaus weniger diktatorisch und verblendet, denn es gibt ja mehr Motive, als nur die von schwarz-weiß. -

Ja, und dann noch was: Bis man an die Stelle in der Bibel, auch als L a i e , kommt, in der es heißt, daß es Gott ein Greuel sei, wenn dieses Widernatürliche vom Menschen gemacht wird, kann schon viel passiert sein, denn wer liest nach der Konfirmation oder anderem die Bibel? l In dem Fall kann ich nur raten, sich von nun an als Christ zu benehmen. Wie wir dermaleinst gerichtet werden, ist die andere Sache, vorerst sollte man Vorbild für seine Umgebung sein.

Zitat (Gartenmutti @ 04.01.2009 10:04:42)

Jedenfalls und so - man könnte ja schonmal, für das allgemeine Verständnis, festhalten: Die Homosexualität liebt nur sich selbst.

Sorry,das ist Nonsense.Hast du dir schonmal die Muehe gemacht einen homosexuellen Menschen kennenzulernen???

Sie suchen sich garantiert nicht aus das gleiche Geschlecht zu lieben.
Weisst du was fuer einen Leidensweg homosexuelle Menschen gehen muessen?
Wegen Leuten wie dir?Nix da mit Freiheitsdrang und bla bla bla.

Ich kenne so einen Menschen,der in seiner Jugend oft zusammengeschlagen wurde,weil er Maenner liebt.Er wurde so oft von Menschen diskriminiert,die genau wie du,dachten sie wissen,was Sache ist.Und ja an einem gewissen Punkt hat er versucht eine Frau zu lieben,aber es klappte nicht.

Liebe deinen Naechsten?Wohl eher nicht oder?

Immer schoen draufhauen mit Vorurteilen und Diskriminierung,in der Hoffnung,dass so ein Homosexueller seine Meinung aendert oder sich aus lauter Verzweiflung isoliert.

Zitat (Gartenmutti @ 04.01.2009 10:04:42)

Sicherlich gehören sehr viele Lebensumstände dazu, die einen Menschen quasi in die eine Seite zurück gedrängt haben. Die Fähigkeit, über den eigenen Schatten springen zu wollen, z.B. ist durch gesellschaftlich-kulturelle Normen und Regelungen drastisch beschnitten. Da kann eine geschlechtliche Liebe zum selben Geschlecht auch ein übertriebener Wunsch nach (verlorener) Freiheit und Entfesselung bedeuten. - Nix genaues weiß man. Aber wenn man nie hinsieht, wird man auch nie nix genau wissen können. man könnte ja schonmal, für das allgemeine Verständnis, festhalten: Die Homosexualität liebt nur sich selbst.

Also, nein, du hast schon Recht, nichts genaues weiß man woher Homosexualität wirklich kommt, es gibt hier auch in der Wissenschaft mehrere Ansätze.

Tatsache ist aber, dass es wohl keine Eigenschaft ist, die ein Mensch im Laufe seines Lebens durch Umstände oder eigene Überlegungen erlangt und die er bei "Bedarf" wieder los wird.
Es gab doch genug Untersuchungen, die gezeigt haben, dass weder Herkunft noch Erziehung Einfluss auf die Entwicklung von Homo- oder Heterosexualtät haben (maximal Einfluss darauf, ob der Betroffene damit umgehen kann). Warum wird das nach wie vor geleugnet?
Denn wenn es etwas wäre, das man einfach so durch Entscheidung, Therapie usw. ändern könnte, gäbe es ja sicher nicht so viele, die für ihre Homosexualität Diskriminierungen in Kauf nehmen. Oder wie kann man das sonst erklären? Mensch lässt sich doch nicht freiwillig verprügeln und verspotten? Da kann man doch dann nicht mehr von Freiheitsdrang sprechen, wenn man genau dafür unter Umständen eingesperrt und benachteiligt wird...? Diese gedankliche Kurve kann ich leider nicht nachvollziehen... was hat das dann mit nur sich selbst lieben zu tun?

Außerdem, angenommen es wäre so, dass jemand durch äußere Umstände in die Homosexualität getrieben würde, was konkret ist dann der Punkt, warum man diesen Menschen als schlecht bezeichnen sollte? Wäre es dann nicht eher im Sinne der christilichen Nächstenliebe, dieser armen Seele zu helfen und ihn zu unterstützen, statt ihm noch eine drauf zu geben?
Und die gesellschaftlichen und kulturellen Normen, die die Freiheit beschneiden, woher kommen denn die? Zumindest in unseren Breitengraden doch hauptsächlich durch die katholische Kirche, oder? (die Schlussfolgerung kann jetzt wohl jeder selbst ziehen :pfeifen: ).

Gartenmutti, kannst du denn ein konkretes Beispiel aus dem Leben nennen , das zeigt, dass Homosexualität jemandem konkret Schaden welcher Art auch immer zufügt? (mal ausgenommen die erwähnten Diskriminierungen der Intoleranten) Und bitte nicht wieder so einen Baum - Wurzel -Woke-Vergleich, das ist zwar schön zum Veranschaulichen, aber ein Baum ist ein Baum und ein Mensch ein Mensch.
Das ist jetzt nichts gegen dich persönlich, ich habe das auch im Religionsunterricht oft genug mitgemacht, dass es wenn es ums konkretisieren geht, den Glaubensvertretern leider meist die Argumente ausgehen, und dann kommt immer so ein schönes blumiges Gleichnis wo man sich dann alles mögliche drunter vorstellen kann oder auch nicht... aber was handfestes, eine logische Argumentation... Fehlanzeige. Das ist auch so ein Punkt der mich am "Bodenpersonal" stört (ich war übrigens auf einer Klosterschule, habe Abi in Religion gemacht... also, Ahnung und Erfahrung damit habe ich genug, um denen, die meinen es diskutieren hier nur Ahnunglose, mal entgegen zu treten). Es geht mir jetzt nicht darum, zu beweisen, ob es Gott gibt, sondern darum, wie man konkret zu dem Schluss kommt z.B. Homosexualität wäre schlecht und füge den Menschen Schaden zu. Was genau ist der Grund? Was lässt die Schlussfolgerung zu, Homosexuelle würden nur sich selbst lieben?

Zitat

man könnte ja schonmal, für das allgemeine Verständnis, festhalten: Die Homosexualität liebt nur sich selbst.

damit es völlig klar ist - ich meine jetzt nicht dich persönlich, Gartenmutti, sondern die obige Aussage, aus dem Zusammenhang genommen und einfach in den Raum gestellt:

diskriminierend, intolerant, egoistisch, unmoralisch und vor allem unchristlich im eigentlichen Wortsinn

http://de.news.yahoo.com/26/20090104/twl-a...at-9ba0312.html

ohne Worte :ph34r::pfeifen:

Wer es fassen kann, der fasse es. Endlich hat ein Kirchenoberhaupt das Wort Homosexualität in den Mund genommen und er hat die Pflicht, die Menschheit, davor zu warnen! Was hat denn Jesus in seiner Bergpredigt gemacht. Wenn einer vom Jenseits redet, dann muß er auch Tacheles reden. Mancher Sexualirrtum entsteht aber auch durch das Z ö l i b a t. Die katholische Kirche hat sich ins eigene Fleisch geschnitten und hat sich nicht viel erneuert! So, und wer Homosexualität so hochhebt, der schaue sich mal so einige Lebensschicksale von
ihnen an.

Zitat (helga122 @ 04.01.2009 17:31:10)

So, und wer Homosexualität so hochhebt, der schaue sich mal so einige Lebensschicksale von ihnen an.

Tja, ist nur die Frage, wer am Lebensschicksal dieser Schuld ist...

Die Homosexuellen, weil sie ihre Liebe nicht unterdrücken und offen dazu stehen, daß sie das gleiche Geschlecht anziehender finden oder intolerante, weltfremde Menschen, die nur das akzeptieren, was in ihren Augen "normal" und sittsam sei und deswegen nichts unversucht lassen, homosexuelle zu diskriminieren oder zu missionieren...

Homosexualität ist weder etwas unnatürliches, unnormales oder abartiges wovor die Menschheit gewarnt werden muss :wallbash: ..

Zitat (Gartenmutti @ 04.01.2009 10:04:42)

Das alles meint eigentlich nicht, dass Homosexuelle lediglich kranke Menschen sind. Sicherlich gehören sehr viele Lebensumstände dazu, die einen Menschen quasi in die eine Seite zurück gedrängt haben. Die Fähigkeit, über den eigenen Schatten springen zu wollen, z.B. ist durch gesellschaftlich-kulturelle Normen und Regelungen drastisch beschnitten. Da kann eine geschlechtliche Liebe zum selben Geschlecht auch ein übertriebener Wunsch nach (verlorener) Freiheit und Entfesselung bedeuten. - Nix genaues weiß man. Aber wenn man nie hinsieht, wird man auch nie nix genau wissen können. Jedenfalls und so - man könnte ja schonmal, für das allgemeine Verständnis, festhalten: Die Homosexualität liebt nur sich selbst. So groß die Einsicht, so groß der Horizont: Die Einwände eines heiligen Mannes in Rom klingen dann sicher weitaus weniger diktatorisch und verblendet, denn es gibt ja mehr Motive, als nur die von schwarz-weiß. -

Weißt Du eigentlich dass Du hier einigen Usern mit Deiner Aussage ziemlich weh tust. Ja auch unter uns hier sind Lesben und Schwule. Na und? Die stehen auch hier im Forum dazu. Das sind für mich Menschen wie jeder andere auch! Und meist die Nettesten.

Wir haben in der Nachbarschaft ein schwules Pärchen. Von denen könnte sich mancher ein großes Stück abschneiden. Vorallem in Toleranz, Höflichkeit und Hilfsbereitschaft.

Naja... es führt wohl genau so zu weit, die Heterosexuellen, für die Schicksale der Homosexuellen, verantwortlich zu machen. Das ist mal wieder Ping-pong, Melly. -
Ich habe kürzlich gelesen, dass das männliche Geschlecht in Gefahr ist auszusterben, weil durch die zunehmenden Verschmutzungen der Lebensmittel, durch Überdüngung auf Obst und Gemüse z.B., das Kind im Mutterleib die männlichen Gene verliert und es dadurch vermehrt zu weibliche Geburten kommt -
Das scheint wissenschaftlich erwiesen, dennoch wird deshalb niemand aufhören wollen, Obst zu essen.
Vielleicht aber wird man dann vermehrt auf den biologischen Anbau achten... -

Zölibat und Homosexualität sind doch zweierlei und Welten voneinander entfernt. Im Zölibat verpflichtet man sich zur Ehelosigkeit, und das ist eine freiwillige Angelegenheit. Wie Du schon sagst: Wer es fassen kann, der fasse es!

Hallo Angie - leider kann ich kein sogenanntes "konkretes" Beispiel nennen. Es wäre das selbe, wie wenn ich anhand eines Autos´, das penetrant den schwarzen Rauch aus dem Auspuff jagt, beweisen wollte, wie schädlich die Autos für die Umwelt sind. Auch würde deshalb niemand sein Auto
Ausnahmen bestätigen ja bekanntlich die Regel -

Du schreibst:
>> Es geht mir jetzt nicht darum, zu beweisen, ob es Gott gibt, sondern darum, wie man konkret zu dem Schluss kommt z.B. Homosexualität wäre schlecht und füge den Menschen Schaden zu. Was genau ist der Grund? Was lässt die Schlussfolgerung zu, Homosexuelle würden nur sich selbst lieben? >>

Diese Schlußfolgerung von mir sollte nur erst mal als Ansatz gedacht sein.
Weiter führt der Gedanke dahin, dass der Homosexuelle weder für die Fortpflanzung ist, noch wirklich mit offenen Augen durch die Welt gehen mag. -
Weiterführende Gedanken dazu können bereits geäußerte Bedenken bestätigen -
Das aber ist die erste Seite. Die, die nur die eigene Entfaltung der Homosexuellen betrifft.

Andererseits wird öffentlich selten so locker gerade da über Sex geredet, wo Homosexuelle anzutreffen sind. Es geht dabei nicht um die Akzeptanz des Andersartigen, sondern darum, dass das Andersartige auch keine Altersbegrenzung berücksichtigt.
Das thematisieren bestimmter Verhältnisse ist nicht überall zu unterschätzen.

Naja, nicht zuletzt - auch wenn es Dir nicht so wichtig erscheint: ohne Gottes Wort und den Bezug auf spirituelle Gegebenheiten wäre eine Diskussion wie diese doch erst gar nicht aufgekommen. Wie kann man da Gott ausklammern; was sollen profane Antworten auf weltliche Fragen wirklich für einen Wert haben?

Zitat (Gartenmutti @ 04.01.2009 20:03:48)

Hallo Angie - leider kann ich kein sogenanntes "konkretes" Beispiel nennen. Es wäre das selbe, wie wenn ich anhand eines Autos´, das penetrant den schwarzen Rauch aus dem Auspuff jagt, beweisen wollte, wie schädlich die Autos für die Umwelt sind. Auch würde deshalb niemand sein Auto auf den Schrottplatz bringen und sich künftig nur noch mit Muskelkraft und Pferdestärke auf den Weg machen. Ausnahmen bestätigen ja bekanntlich die Regel -

Ähm, man kann sehr wohl mit Messgeräten nachweisen, daß Auspuffgase schädlich für Mensch und Umwelt sind...Nur soviel dazu...Nicht umsonst gibt es aktuelle Diskussionen um die Verringerung des Schadstoffausstosses, Hybridautos, Autogas etc etc...Daß sich das nur schwer durchsetzen läßt, liegt zum großen Teil einfach an der Öllobby, die die Entwicklung von alternativen Treibstoffen natürlich nicht so gerne sieht... Aber das Autoabgase schädlich sind, DAS kann man durchaus nachweisen...Im Gegensatz zur "Schädlichkeit" von Homosexualität..

Und es führt überhaupt nicht zu weit, zu behaupten, daß intolerante heterosexuelle Menschen sehr wohl für das Schicksal Homosexueller verantwortlich sind. Nämlich genau dann, wenn Homosexuelle sich verstecken müssen, weil sie genau eben durch Heterosexuelle NUR aufgrund ihrer sexuellen Neigung verurteilt, gehetzt oder sogar angegriffen werden (verbal UND körperlich)...

Wenn die Gesellschaft (oder eben einige Menschen) nicht so intolerant und weltfremd wäre, dann könnten auch Homosexuelle ein Leben ohne Versteckspiel und Angst ungewollt geoutet und aufgrund dessen ausgegrenzt werden, leben...

Übrigens kam gerade erst gestern ein Bericht im Fernsehen über zwei Nonnen, die sich in Berlin um HIVpositive und aidskranke Männer sehr warmherzlich kümmern. Und zwar ganz ohne Fragen zu stellen, ohne Schuldzuweisungen, ohne Missionierungsabsichten, sondern einfach nur rein aus menschlichen Gründen der Nächstenliebe. Das ist in meinen Augen wahre christliche Gesinnung!!!