Papst Benedikt: und der traditionelle Jahresrückblick

Zitat (smudo @ 14.01.2009 15:35:11)

du hattest es als eine von zwei varianten aufgeführt, dass die homosexuellen durch ihr auftreten öffentlichen haß entfachten und man sich zur wehr setzen musste, dann wiederum von der wachsenden masse homosexueller überrannt wurde. anschliessend stelltest du es als offen dar, ob diese variante zutrifft und homosexuelle "den krieg begannen", somit ihr leid selbst verursachten/herausforderten. und genau so, wie es du es schriebst, kam es an. und ich bat dich darum, zukünftig über das öffentliche formulieren solcher gedankengänge nachzudenken.

anschließend stellte ich es offen, ob diese oder jene Form die richtigere sei...
Hier habe ich eine als feststehende Darstellung lediglich in Frage gestellt, weil auch eine andere Annahme möglich sein könnte, womit die Schuldzuweisung als relativ zu betrachten sei.

Wenn auch ein bisschen OT, aber dennoch ein weiterer kleiner Schritt Klick!

keke - mich erstaunt immer wieder, was es für Homosexuelle alles nicht gibt. Also, was für Rechte, meine ich.

Irgendwie dachte ich, wir wären schon weiter... <_<

LG Ribbit

Zitat

anschließend stellte ich es offen, ob diese oder jene Form die richtigere sei... Hier habe ich eine als feststehende Darstellung lediglich in Frage gestellt, weil auch eine andere Annahme möglich sein könnte, womit die Schuldzuweisung als relativ zu betrachten sei.

Irgendwie passt das aber nicht mit den sehr wohl konkreten und oft sehr polarisierenden Aussagen der Kirche zusammen, die du vertreten willst. Dann aber doch nicht ...? Hier werden dir konkrete Argumente und Aussagen geboten, es wäre schön, auch so etwas zurückzubekommen, nur so funktioniert schließlich eine ordentliche Diskussion.

Zitat (Jinx Augusta @ 14.01.2009 15:52:17)

Wenn der Sex nur zur Fortpflanzung dienen soll, warum macht er uns dann Spaß? Das wüsste ich doch gerne mal.

Das wüsste ich auch mal gerne, das habe ich auch schon hier gepostet ( ein paar Seiten eher ), aber auch keine Antwort bekommen.
Bin auch der Meinung, dass gerade der Spaß am Sex mit dem geliebten Partner uns mit am deutlichsten von der Tierwelt unterscheidet!

Außerdem frage ich mich, wo die Verwendung von Kondomen - sofern man HIV positiv ist - verantwortungslos ist... das ist für mich sehr große Verantwortung, wenn man seinen Partner vor dieser Krankheit schützt!!!

Und Gartenmutti: Bitte überleg mal, was du schreibst. Alles, was du über Homosexuelle weißt, kommt offensichtlich irgendwo aus den Medien. Bekanntermaßen verzerren Medien (welcher Art auch immer) gerne die Tatsachen, bzw. polarisieren.
Es gibt sicher nicht mehr Homosexuelle als früher, es gibt nur mehr, die sich dazu bekennen. Und sie kämpen heute öffentlich für ihre Rechte. Daher kommt es dir vielleicht so vor, als würden es immer mehr und als ob sie "moralisch ganz anders als Heteros" wären. Im Fernsehen sieht man natürlich immer die "schrillen" Gestalten, klar, weil die mehr Einschaltquoten bringen als der "nette Herr/Dame von nebenan". Das gilt genauso für den schlägernden Türken, den "null Bock"-Jugendlichen der nur Hartz IV willl... für die ausländischen Mitbürger und die engagierte junge Leute - von denen es sicher auch sehr viele gibt - die brav arbeiten und Steuern zahlen, interessiert sich keiner, denn das ist langweilig, damit bekommt man keinen vor die Glotze!
Es gibt doch auch nicht mehr andere Verbrechen als früher (Beispiele Kampfhunde, Kindesmisshandlungen etc), das alles gibt es schon immer - nur stürzen sich die Medien immer auf ein spezielles Thema, und so erscheint es uns, als wäre genau diese Problematik gerade extrem "im Kommen". Und kommt das nächste Reißer-Thema, sind die Misshandelten Kinder plötzlich wieder passé...

Zitat (witch_abroad @ 15.01.2009 00:30:05)

Hier werden dir konkrete Argumente und Aussagen geboten, es wäre schön, auch so etwas zurückzubekommen, nur so funktioniert schließlich eine ordentliche Diskussion.

Darauf warten wir schon seit 23 Seiten... :heul:

Zitat (witch_abroad @ 15.01.2009 00:30:05)

Hier werden dir konkrete Argumente und Aussagen geboten, es wäre schön, auch so etwas zurückzubekommen, nur so funktioniert schließlich eine ordentliche Diskussion.

danke witch_abroad :daumenhoch:

ich wollte ansich nichts mehr hier schreiben, konnts mir jetzt aber doch nicht verkneifen, sorry :blumen:

Zitat

QUOTE Über Deinen Beitrag möchte ich erst noch nachdenken. Ja? Jederzeit. Dazu war er gedacht.

So weit - so gut: wir reden also hier von Homosexuelle als das Geschlecht gleich einer Dritten Art.
Dann laßt uns auch über die Heterosexuellen reden, die ihre Welt gefährdet sehen und verteidigen wollten/ wollen . ..

Zitat

Dazu musst du nicht nach Afrika gehen. Wiki reicht auch

Wiki ist gut für die Tendenz, die Grundorientierung. Ob das ausreicht, entscheidet die Wichtigkeit in jedem.

Zitat

Quelle:Tagesspiegel online, vom 24. 4. 2006 - also gerade mal zwei Jahre her. Vorher war die katholische Kirche strikt gegen den Einsatz von Kondomen. Inwiefern das zu einem sehr großen Problem insbesondere in Afrika wurde und real immer noch ist, kann man in diesem Artikel vom selben Datum wunderbar nachlesen:

Dieser Artikel enthält die Erklärung, warum die katholische Kirche so entscheidet. -

Was hier etwas vergessen und in´s Abseits gedrängt wird ist, dass die katholische Kirche nicht mit einer Einrichtung der Caritas verwechselt werden darf. Katholische Kirche steht für eine Religion und in dieser hat sie sich verpflichtet, einen Glauben zu lehren und das Wort Gottes zu verbreiten.

Nebenbei: Ich vertrete hier auch nicht die Katholische Kirche, nur einen Standpunkt aus der selben Glaubensüberzeugung heraus.

Zitat

QUOTE The Catholic bishops of South Africa, Botswana, and Swaziland categorically regard the widespread and indiscriminate promotion of condoms as an immoral and misguided weapon in our battle against HIV/AIDS for the following reasons. The use of condoms goes against human dignity. Condoms change the beautiful act of love into a selfish search for pleasure-while rejecting responsibility.

Schön wäre es, wenn es für alle auch in deutsch wiedergegeben worden wäre.
Inhaltlich wird ein Standpunkt der katholischen Kirche erklärt.
Diese hat in verschiedenen Ländern entwicklungshelfende Aufgaben übernommen.
Wenn nun allein die katholische Kirche diese Entwicklungshilfe gibt, ist sie allein auch die, welche ein Kriterium hat und ihre Eisätze danach richtet.
Das aber sollte dennoch und trotzdem ihr gutes Recht sein/bleiben.

Zitat (SpookyAngie @ 15.01.2009 07:48:54)

Das wüsste ich auch mal gerne, das habe ich auch schon hier gepostet ( ein paar Seiten eher ), aber auch keine Antwort bekommen. Bin auch der Meinung, dass gerade der Spaß am Sex mit dem geliebten Partner uns mit am deutlichsten von der Tierwelt unterscheidet!

Uuh, Hoppla. Hab ich wohl übersehen.
Na, ich geb zu, manches überflieg ich nur, weil ich schlicht nicht kapiere. :mussweg:

*ironie an*
Unterscheidung von der Tierwelt? Wir sind doch die Krone der Schöpfung. Dachte ich immer.
*ironie aus*

Nein, eine Antwort werden wir wohl nicht bekommen. Aber so hatte ich mal Gelegenheit vernünftig darüber nachzudenken.

Fragen kannst du hier so viel wie du willst, doch du bekommst keine Antwort.
Aber man kann viel Unsinn lesen.
z.B. die Evangelien der vier Apostel :toktok:

Da scheint jemand in seinem Gartenforum nicht ausgelastet zu sein. :hmm:

Okay. Ich muss zugeben, dass es mich etwas ärgert, wie du dich an völlig irrelevanten Dingen aufhängst aber an den eigentlichen Aussagen vorbeimanövrierst. Ich versuche, trotzdem zu antworten.

Zitat

Wiki ist gut für die Tendenz, die Grundorientierung. Ob das ausreicht, entscheidet die Wichtigkeit in jedem.

Auch du hast bereits auf Wikipedia verwiesen, das nur nebenbei. Meine, ich gebe zu etwas flapsige Formulierung, nehme ich zurück und formuliere um: Du brauchst nicht nach Afrika zu gehen, sondern nur mal die Zeitung aufzuschlagen oder in die nächst gutsortierte Bibliothek zu gehen. Da würdest du feststellen dass es ein trauriger Fakt ist, dass die katholische Kirche zu einem großen Teil an der AIDS-Epidemie in Afrika mitverantwortlich ist. Sprich das, was in diesem Artikel steht. Da du darum gebeten hast, übersetze ich ihn gerne noch einmal

Zitat

Für katholischen Bischöfe Südafrikas, Botswanas und Swasilands ist die  weitverbreitete und willkürliche Werbung für Kondome aus den folgenden Gründen eine unmoralische und fehlgeleitete Waffe in unserem Kampf gegen HIV/AIDS. Der Gebrauch von Kondomen richtet sich gegen die Menschenwürde. Kondome machen aus dem schönen Akt der Liebe eine egoistisches Streben nach Genuss und lassen Verantwortung dabei außen vor.

Verantwortung wird hier ganz groß geschrieben und an Verantwortung setzt meine Argumentation an. Die Bischöfe missbrauchen ihre Verantwortung.

Du sagst, Gartenmutti:

Zitat

Katholische Kirche steht für eine Religion und in dieser hat sie sich verpflichtet, einen Glauben zu lehren und das Wort Gottes zu verbreiten.

Haargenau. Sie hat sich verpflichtet einen Glauben zu lehren. Schauen wir uns doch mal an was Glauben bedeutet (Wikipedia ist hier natürlich am einfachsten wegen copy/paste, aber wenn du unbedingt darauf bestehst kann ich auch zum Regal gehen und ein Wörterbuch benutzen:) "Glaube (auch Glauben) umfasst eine Grundhaltung des Vertrauens und der (nicht immer vorbehaltlosen) Bejahung gegenüber Wesen, Werten und Zielen."

Wer Menschen Glauben lehrt trägt Verantwortung, denn Gläubige werden sich in ihrem Leben nach diesen Wesen, Werten und Zielen richten. Wenn du dich jetzt an dem "nicht immer vorbehaltlos" aufhängen willst kann ich gerne mal einen Exkurs von katholischer Dogmatik und den Konsequenzen, die jemand zu tragen hat, sollte er ein nicht gottgefälliges Leben führen, geben.

Die Leute in Südafrika (und auch in den Phillipinen, wo Überbevölkerung ein Riesenproblem ist) sind gläubig und folgen, haargenau wie du es tust, den Worten derjenigen, die sich die Vertreter Gottes auf Erden nennen. Ihnen wird eingeimpft, dass Kondome zu benutzen eine Sünde ist, dass sie damit nicht als gute Christen handeln.

Und, um mal auf das Thema zurückzukommen, genau deshalb finde ich es unverantwortlich wenn Papst Benedikt auch nur impliziert, das Homosexualität unmoralisch ist. Was er definitiv tut. Konkret sagt Papst Benedit, dass man die von Geburt an zugewiesene Rolle als Mann oder Frau zu akzeptieren hat, da alles andere die "Selbstzerstörung des Menschen und die Zerstörung von Gottes Werk selbst ist." Sprich, ist man homosexuell, ist man solch eine selbstzerstörerische Kraft.

Als Stellvertreter Gottes auf Erden folgen und glauben ihm viele Menschen. Und so wird weiterhin den Leuten weisgemacht, dass es irgendeinen Zusammenhang zwischen der moralischen Qualifikation und den Charaktereigenschaften eines Menschen und seiner Sexualität gibt.

Zitat

Nebenbei: Ich vertrete hier auch nicht die Katholische Kirche, nur einen Standpunkt aus der selben Glaubensüberzeugung heraus.

Dieser Standpunkt hängt aber viel zu tief im Glaubenskonstrukt der Kirche, als das du ihn herauslösen kannst und sagen "ja, aber mit dem Rest habe ich ja nichts zu tun." Entweder du sagst, du befürwortest was der Papst sagt, oder du tust es nicht.

Irgendwie bringt das hier ja alles doch nichts, weil wir immer vom Weg abkommen und uns in Definitionen und Halbargumenten verstricken. Daher ende ich meinen Beitrag in diesem Thread mit einer, bzw, zwei direkten Fragen:

1. Glaubst du, das es richtig ist, was Papst Benedikt sagt, sprich, dass nur die traditionelle Mann-Frau-Rollenverteilung gut und richtig ist, und der Rest selbstzerstörend?
2. Und wenn ja: Warum ist eine Abweichung davon, sprich Homosexualität, selbstzerstörend?

Ich muss zugeben, dass ich wirklich gerne über Dinge diskutiere, und Spaß an ernsthaften, durchdachten Argumentationen habe, es mir aber hier wirklich zu dumm wird, ständig Hintertürchen und halbgare Sätze präsentiert zu bekommen. Daher klinke ich mich erstmal aus und werde mir nicht die Mühe machen wieder einzusteigen, wenn nicht endlich einmal konkrete Aussagen von der anderen Seite erfolgen.

EDIT wegen überflüssigen Wörtern und fehlenden Kommas.

Bearbeitet von witch_abroad am 15.01.2009 12:14:38

Zitat (Jinx Augusta @ 15.01.2009 09:35:02)

Uuh, Hoppla. Hab ich wohl übersehen. Na, ich geb zu, manches überflieg ich nur, weil ich schlicht nicht kapiere. :mussweg: *ironie an* Unterscheidung von der Tierwelt? Wir sind doch die Krone der Schöpfung. Dachte ich immer. *ironie aus*

Kein Problem... so wars nicht gemeint, wollte damit nur sagen, dass du mit deiner Meinung nicht allein bist.

Und ganz ohne Ironie: Klar sind wir die Krone der Schöpfung (lt. Kirche), daher sollten wir und ja auch von den Tieren unterscheiden und uns nicht auf eine Stufe mit ihnen stellen und nur zum Fortpflanzen poppen... das widerspräche sich ja!

tja, auf eine einfach so in den Raum geworfene Behauptung habe ich sachlich um eine Erläuterung gebeten
aber die muss mich mir wohl selber geben

oder sehe ich da was falsch?
https://forum.frag-mutti.de/index.php?showt...dpost&p=1521616

Zitat (Die Außerirdische @ 15.01.2009 12:10:29)

tja, auf eine einfach so in den Raum geworfene Behauptung habe ich sachlich um eine Erläuterung gebeten aber die muss mich mir wohl selber geben oder sehe ich da was falsch? https://forum.frag-mutti.de/index.php?showt...dpost&p=1521616

Nein, das siehst du nicht. Komm in den Club, Außerirdische. Wir haben Kekse und jede Menge offener Fragen <_<

Tante Edit tut die Mini-Verhunzung leid, aber ich hab jetzt gerade mal ein bisschen die Nase voll.

Um's wiedergutzumachen klebe ich noch eine dritte Frage oben an:

3. Warum denkst du dass die Normativität von Heterosexualität das Gegenteil der Gleichberechtigung von homosexuellen und heterosexuellen Partnerschaften ist (und ja, das hast du genau so gesagt.)

Bearbeitet von witch_abroad am 15.01.2009 12:21:13

Zitat (Gartenmutti @ 14.01.2009 08:22:52)

Nenne ich im Gedankenspiel den Mann 1.2 und die Frau 3.4 dann heißt ihre Verschmelzung (Partnerschaft/Ehe) 1.2.3.4. Aus diesen Vieren wird eine Hand und ein Fuß … Bei den Schwulen aber hieße die Ehe nur 1.2 und bei den Lesben nur 3.4. Da fehlt etwas. Es scheint nicht für das Existieren lebensnotwendig zu sein. Aber für das (volle) Leben.

Zu deinem Gedankenspiel:
Was ist aber nun, wenn eine Lesbe zwar aussieht wie 3.4. aber wie 1.2. fühlt? Wenn sie dann eine andere Frau liebt, und sie sich "verschmelzen", dann käme ja auch wieder 1234 raus...? Oder ja eigentlich vielmehr 12341234, weil ja beide Lesben wie Frauen aussehen, aber vielleicht wie Männer fühlen (in Bezug auf die Partnerwahl). Insofern fehlt diesen Personen doch nichts, mal abgesehen von den Genen, die die Fortpflanzung ermöglichen, aber das Thema hatten wir ja schon.
Ein Mensch besteht ja nicht nur aus dem Körper (dem Offensichtlichen), sondern auch aus Geist und Gefühlen (dem "Innenleben"), die durchaus von der Hülle abweichen können.

Ich mache jetzt auch mal ein blumiges Beispiel: Wenn du einen Apfel in ein Pralinenpapier steckst. Was ist es dann? Eine Praline oder ein Apfel? Ja, von außen eine Praline, aber wenn man sich mit dem Inneren befasst, ein Apfel... auch wenns erst mal nicht danach aussieht... aber du kannst deswegen nicht sagen, das ist ein schlechter Apfel, weil ihn jemand in ein Pralinenpapier gewickelt hat... oder? Der Apfel kann ja nichts dafür... Und wenn du versuchst, aus dem Apfel ne Praline zu machen... naja, er wir jedenfalls nie eine gute Praline sein, Papier hin oder her!
Und so ist das evtl bei den Homosexuellen auch, da ist vielleicht einfach nicht das drin "was drauf steht"...

Bearbeitet von SpookyAngie am 15.01.2009 12:33:43

Eine Frage hätte ich auch noch (die dann zur Liste der vielen anderen kommen wird):

Wenn Du so sehr nach den Worten der kath. Kirche lebst und nichts anzweifelst:

Hast auch Du nur Sex, wenn an Dir der Kinderwunsch nagt?

Zitat (witch_abroad @ 15.01.2009 12:08:39)

1. Glaubst du, das es richtig ist, was Papst Benedikt sagt, sprich, dass nur die traditionelle Mann-Frau-Rollenverteilung gut und richtig ist, und der Rest selbstzerstörend?

Lieber Dr Sommer,
ich bin ein Mädchen und habe gestern meinen Wasserhahn ganz allein erfolgreich repariert, obwohl das doch eine Männeraufgabe ist... muss ich mir jetzt Gedanken machen, dass etwas mit mir nicht in Ordnung ist...?
Gruß
Spooky

Sorry, der musste jetzt einfach sein... :ph34r: brauchte eine Auflockerung bei dem verzwickten Thema!

Zitat (Gartenmutti @ 14.01.2009 19:53:12)

anschließend stellte ich es offen, ob diese oder jene Form die richtigere sei... Hier habe ich eine als feststehende Darstellung lediglich in Frage gestellt, weil auch eine andere Annahme möglich sein könnte, womit die Schuldzuweisung als relativ zu betrachten sei.

ja. ganz genau. und ich bat dich, über solche äusserungen vorher nachzudenken. es gibt hier keine andere mögliche annahme und auch keine relativierung der schuldzuweisung.

deutlicher: solche "annahmen" gehören eher an zweifelhafte stammtische, aber bitte nicht in ein öffentliches forum. weder gegen das auftreten homosexueller noch andersgläubiger oder andersfarbiger menschen musste sich in der vergangenheit irgendjemand "zur wehr setzen", auch nicht vielleicht.

selbst wenn homosexuelle massen damals ohne hose singend durch die strassen getanzt wären (sie taten es meiner kenntnis nach nicht!), hätten sie damit keinen krieg begonnen, auf den irgendjemand brutal reagieren musste.

Zitat (Gartenmutti)

Wer mit dem Krieg – ob kalt oder heiß – angefangen hatte, bleibt hingestellt.

das ist, wie ich schon schrieb, geschichtlich rückblickend, einfach falsch und respektlos.

Zitat (SpookyAngie @ 15.01.2009 12:43:34)

Lieber Dr Sommer, ich bin ein Mädchen und habe gestern meinen Wasserhahn ganz allein erfolgreich repariert, obwohl das doch eine Männeraufgabe ist... muss ich mir jetzt Gedanken machen, dass etwas mit mir nicht in Ordnung ist...? Gruß Spooky Sorry, der musste jetzt einfach sein... :ph34r: brauchte eine Auflockerung bei dem verzwickten Thema!

Obelix hol doch bitte den Schlüssel wieder raus.
Danke

Zitat

Obelix hol doch bitte den Schlüssel wieder raus.

Bitte nicht, die ernstgemeinten Beiträge sind doch eindeutig in der Mehrzahl...

Stimmt - ich war auch schon mal fitter.
Als das Thema hier begann, hatte ich Urlaub. Zur Zeit mache ich Überstunden -

Das ist das eine, das andere ist, dass dieser Freddy nicht dazu verwendet werden sollte, von mir ein rundum-outing zu fordern. Ich bin zwar persönlich engagiert, doch nicht persönlich für alles verantwortlich, was hier heruminterpretiert wird.

Das Thema ist hochsensibel - Ist ja schön, dass die Rechte der einen verteidigt werden - doch aus der Defensive heraus läßt sich leicht meckern. -

Zitat

Auch du hast bereits auf Wikipedia verwiesen, das nur nebenbei. Meine, ich gebe zu etwas flapsige Formulierung, nehme ich zurück und formuliere um: Du brauchst nicht nach Afrika zu gehen, sondern nur mal die Zeitung aufzuschlagen oder in die nächst gutsortierte Bibliothek zu gehen. Da würdest du feststellen dass es ein trauriger Fakt ist, dass die katholische Kirche zu einem großen Teil an der AIDS-Epidemie in Afrika mitverantwortlich ist. Sprich das, was in diesem Artikel steht. Da du darum gebeten hast, übersetze ich ihn gerne noch einmal

Ja, weil Wiki gut für Infos und Orientierungen ist, aber auch für sensibles, konkretes Wissen - das entscheidet jeder wohl für sich selbst.
Ich habe trotzdem und eben drum schon verstanden, was Du gemeint hattest. In dem Artikel lese ich scheins etwas ganz anderes, als Du:

Zitat

QUOTE Für katholischen Bischöfe Südafrikas, Botswanas und Swasilands ist die  weitverbreitete und willkürliche Werbung für Kondome aus den folgenden Gründen eine unmoralische und fehlgeleitete Waffe in unserem Kampf gegen HIV/AIDS. Der Gebrauch von Kondomen richtet sich gegen die Menschenwürde. Kondome machen aus dem schönen Akt der Liebe eine egoistisches Streben nach Genuss und lassen Verantwortung dabei außen vor. Verantwortung wird hier ganz groß geschrieben und an Verantwortung setzt meine Argumentation an. Die Bischöfe missbrauchen ihre Verantwortung.

Nein, hier ist nicht von der Verantwortung der Bischöfe die Rede, sondern von die der Menschen im Liebesakt.
Da hast Du ganz entscheidenes mißverstanden!

Zitat

QUOTE Katholische Kirche steht für eine Religion und in dieser hat sie sich verpflichtet, einen Glauben zu lehren und das Wort Gottes zu verbreiten. Haargenau. Sie hat sich verpflichtet einen Glauben zu lehren. Schauen wir uns doch mal an was Glauben bedeutet ....

Ich weiß, was Glauben bedeutet.
Halloo - wir reden von Glauben, von einem Ja oder einem Nein dazu. Mir ist nicht bekannt, dass die Kirche Leute erschießt, die sich von ihr abwenden, weil diese für sich ein anderes Ziel erkannt haben - z. B.

Zitat

angie: Zu deinem Gedankenspiel: Was ist aber nun, wenn eine Lesbe zwar aussieht wie 3.4. aber wie 1.2. fühlt? Wenn sie dann eine andere Frau liebt, und sie sich "verschmelzen", dann käme ja auch wieder 1234 raus...? Oder ja eigentlich vielmehr 12341234, weil ja beide Lesben wie Frauen aussehen, aber vielleicht wie Männer fühlen (in Bezug auf die Partnerwahl). Insofern fehlt diesen Personen doch nichts, mal abgesehen von den Genen, die die Fortpflanzung ermöglichen, aber das Thema hatten wir ja schon. Ein Mensch besteht ja nicht nur aus dem Körper (dem Offensichtlichen), sondern auch aus Geist und Gefühlen (dem "Innenleben"), die durchaus von der Hülle abweichen können.

Nein, "Körper" ist die Materie, und die ist ja auch im Menschen drin - er ist keine leere Hülle, auch wenn manche Psychologen davon ausgehen. -
Körper ist Materie, alles, was man sehen und anfassen kann, und Geist ist alles nicht sichtbare. -
Wie Du mich verstanden hattest, hätten Frauen keinen Geist, was aber nachweislich nicht stimmen kann, denn Du hast den Wasserhahn repariert. -
Eben darüber hatte ich mich im selben Beitrag auch schon ausgelassen - weiß nicht, weshalb man den dann immer noch mißdeuten kann. -

Zitat

Ich mache jetzt auch mal ein blumiges Beispiel: Wenn du einen Apfel in ein Pralinenpapier steckst. ...etc.

Ja, ja, ich habe es schon verstanden. Homosexuelle sind wie Aliens.

Irrelevant sind Wiederholungen, nicht Richtigstellungen.

Zitat

QUOTE (Gartenmutti @ 14.01.2009 13:12:58) Bekannt sind leider die konträren "moralischen" Vorstellungen. kannst du das mal genauer erläutern? ich hätte gerne Details

Kann ich, mache ich aber nicht.

Sollteste vielleicht so stehen lassen und eventuell eine Möglichkeit finden, die den Ausdruck " konträre moralische Vorstellungen" erörtern könnte.
Pardon, aber ich nahm an, hier tummeln sich erwachsene Leute.
Die brauchen so etwas nicht erklärt zu bekommen -

Zitat (Gartenmutti @ 15.01.2009 14:09:46)

Kann ich, mache ich aber nicht. Sollteste vielleicht so stehen lassen und eventuell eine Möglichkeit finden, die den Ausdruck " konträre moralische Vorstellungen" erörtern könnte. Pardon, aber ich nahm an, hier tummeln sich erwachsene Leute. Die brauchen so etwas nicht erklärt zu bekommen -

so langsam reicht es wirklich

Gartenmutti, dein Verhalten hat ganz und gar nichts mit einem erwachsenen, gebildeten Menschen zu tun

ich brauche keine Übersetzung der Formulierung "konträre moralische Vorstellungen"

ich wüsste gerne, wie die Gegensätze für dich aussehen
heißt das für dich, Heterosexuelle sind moralisch und Homosexuelle unmoralisisch?

Aber weißt du was?
Vergiss es, ich will gar keine Antwort mehr.
Allein diese Aussage von dir ist Antwort genug.

Zitat (Gartenmutti @ 15.01.2009 14:09:46)

Kann ich, mache ich aber nicht.

Diese Antwort hört sich für mich eher wie die einer 5jährigen an, nicht wie die von einer Erwachsenen, die Du Dir ja hier wünschst.

Tut mir leid, für mich klingt das eher nach einem "Kann ich nicht und mach ich deswegen auch nicht"....

Wir sind hier erwachsene Menschen? Warum missverstehst du jede nicht bis zum letzten Hintertürchen abgesicherte Formulierung absichtlich falsch so dass ich mich jetzt fühle wie Tamora, nämlich als würde ich mit einer Fünfjährigen diskutieren?!

Zitat

Nein, hier ist nicht von der Verantwortung der Bischöfe die Rede, sondern von die der Menschen im Liebesakt. Da hast Du ganz entscheidenes mißverstanden!

Nein, du hast mich, mal wieder, absichtlich missverstanden. Umformuliert: Die Bischöfe predigen, dass man mit Kondomen die Verantwortung am Liebesakt ablegt. Aber sie selbst handeln DAMIT (mit dieser Auffassung) verantwortungslos!

Zu keiner einzigen konkreten Frage von uns äußerst du dich. Stattdessen bekommen wir leere Phrasen, Worthülsen und einen aufgestampften Fuß.

Ich glaube, hier weiterzumachen ist wirklich sinnlos. Schade, denn man könnte über dieses Thema wirklich gut und auch anregend diskutieren. Aber ich habe wirklich keine Lust jeden meiner Sätze nach irgendeinem kleinen Loch abzusuchen an dem sich wieder aufgehängt werden kann, damit man mir ihn im Munde umdreht obwohl der Sinn wirklich eindeutiger nicht sein kann. Aber mit Eindeutigkeit hast du's wohl nicht, Gartenmutti, unseren Fragen gehst du ja immer noch großzügig aus dem Weg.

EDIT: Was konträr heißt, ist hier wohl jedem klar. Was du aber immer wieder vergisst uns zu sagen ist konträr wozu. Denn wogegen Homosexuelle angeblich verstoßen, in was für einer Form auch immer, willst du anscheinend nicht festmachen.

Bearbeitet von witch_abroad am 15.01.2009 15:21:48

Zitat

Kondome machen aus dem schönen Akt der Liebe eine egoistisches Streben nach Genuss und lassen Verantwortung dabei außen vor.

Das ist ja geil!
Les ich das richtig?
Beim Sex Kondome zu verwenden ist 1. egoistisch und 2. verantwortungslos?

Das ist eine der krassesten Äußerungen über Sex und Kondome, die ich je gelesen hab. Da ist die Realität so komplett verdreht, nicht zu fassen.
Naja gut, die reden ja auch über etwas, wovon sie keine Ahnung haben.
Klar, wer kein Sex haben darf, will natürlich nicht, dass andere Leute ihren Spaß haben. Das wirds wohl sein...

Ach, da ist ja das Original:

Zitat

The Catholic bishops of South Africa, Botswana, and Swaziland categorically regard the widespread and indiscriminate promotion of condoms as an immoral and misguided weapon in our battle against HIV/AIDS for the following reasons. The use of condoms goes against human dignity. Condoms change the beautiful act of love into a selfish search for pleasure-while rejecting responsibility.

Manchmal schäm ich mich fast katholisch zu sein. :(

Da das Hauptthema ja Papst Benedikt ist, möchte ich dem Bruder von dem Papst zu seinem 85sten Geburtstag gratulieren!!!! :blumen: :blumen: Und das er zu seinem Bruder, dem Papst, ein Geburtstagsgeschenk von ca. 150.000Euro bekommen hat!!!! Großfeier im Vatikan!!!! :labern: Warum hab ich keinen Bruder, der Papst ist???? :labern: Das Geld hätte den ärmsten der Armen besser geholfen!!!! :heul: :heul:

Danke. Danke. Danke.

In den 34 Jahren seit meiner Austrittserklärung aus der katholischen Kirche finde ich meine damalige Entscheidung zum wiederholten Male mehr als bestätigt.

Es hat sich nichts, aber auch garnichts seit meinem Kirchenaustritt verändert, geschweige denn verbessert.

Happy Hippo

Ach ja. Noch etwas. Betrifft Sex nur zum Zweck der Fortpflanzung.

Als mein Göga noch gearbeitet hatte, bekam er einen neuer Mitarbeiter,der strenggläubig katholisch war. Er war ein sehr guter Arbeiter (auch bei den Kollegen sehr beliebt!) . Die Kollegen (alle verheiratet) hatten es auch in Kauf genommen, daß er aus ihren Spinten die nackischen Mädchen entfernt hatte. Sie weigerten sich nur, Christusbilder dafür reinzubappen. Eines Tages flippte er in der Kfz-Werkstatt (mein Göga war da Meister, ist aber unwichtig) total aus. Man holte ihn ab und brachte ihn in die Psychatrie, wo er heute noch ist (ist 8 Jahre her). Und warum?? Weil sich seine Frau nach der Geburt des 3. Kindes weigerte, weiterhin mit ihm zu schlafen!!!Fremdgehen gab es für ihn nicht.

Es mag ein Einzelfall sein, aber, wer kennt die Dunkelziffer??? :blink:

Zitat

[QUOTEGartenmutti Geschrieben am: 15.01.2009 08:30:08  [antworten] Über Deinen Beitrag möchte ich erst noch nachdenken. Ja? Zitat Jederzeit. Dazu war er gedacht.

Zitat

So weit - so gut: wir reden also hier von Homosexuelle als das Geschlecht gleich einer Dritten Art.

also wie auch schon andere schrieben,
ich wollte nicht mehr.

aber was sollte denn das nun wieder.
die 3te art? es sind auch 2 verschiedene geschlechter, die sich nur dem eignen geschlecht zuwenden.

Zitat

Dann laßt uns auch über die Heterosexuellen reden, die ihre Welt gefährdet sehen und verteidigen wollten/ wollen . ..

du scheinst alles völlig durcheinander zubringen.
hallo? wir haben nur diese welt und auf der leben wir alle!

ach was solls, ich komme mir vor, als ob wir jetzt mit der mutter eines mitglieds hier reden.
als sie sich outete ( hoffe es richtig geschrieben zuhaben)
ihr wisst sicher alle wen ich meine, die hatte ja wohl die selbe art sich damit zubeschäftigen.
nähmlich ihre heile welt, " was werden die leute von uns denken"

Zitat (Hipposhit @ 15.01.2009 15:43:13)

Danke. Danke. Danke. In den 34 Jahren seit meiner Austrittserklärung aus der katholischen Kirche finde ich meine damalige Entscheidung zum wiederholten Male mehr als bestätigt. Es hat sich nichts, aber auch garnichts seit meinem Kirchenaustritt verändert, geschweige denn verbessert. Happy Hippo

Zeitgleicher Austritt aus der evangelischen, aber es scheint sich da doch etwas zu tun.

Ich habe eine Bekannte in Duisburg, die evangelisch und gläubig ist. In ihrem Stadtteil ist eine Pastorin. Ist ja nichts besonderes. Aber, sie lebt mit einer Frau zusammen. Aber, das tollste ist, alle Gemeindemitglieder sind begeistert von ihrer Frau Pastorin!!!! :daumenhoch:

Martin Luther hat schon gewusst, warum er sich von der katholischen Kirche getrennt hat!! :daumenhoch: :daumenhoch:

Womit ich nicht sagen möchte, das alle Katholiken "schlecht" sind. Denn ich kenne auch Katholiken, die sagen, in der Tafel zu helfen ist mehr Wert als zur Kirche zu gehen. Das sind für mich die wahren Gläubigen!!!! :blumenstrauss: :blumenstrauss:

Zitat (wollmaus @ 15.01.2009 15:50:51)

Eines Tages flippte er in der Kfz-Werkstatt (mein Göga war da Meister, ist aber unwichtig) total aus. Man holte ihn ab und brachte ihn in die Psychatrie, wo er heute noch ist (ist 8 Jahre her). Und warum?? Weil sich seine Frau nach der Geburt des 3. Kindes weigerte, weiterhin mit ihm zu schlafen!!!Fremdgehen gab es für ihn nicht. Es mag ein Einzelfall sein, aber, wer kennt die Dunkelziffer??? :blink:

Klingt irgendwie komisch.
Wenn er doch so strenggläubig katholisch war, dann muss ihm das noch nix ausgemacht haben.
Oder wollte er noch mehr Kinder, egal, Hauptsache Sex?

Noch so ein kurzes Statement zum Thema der "gleichgeschlechtlichen" Liebe:

Im Zuge einer Diskussion zu diesem Thema meinte einmal eine Bekannte "Wenn ich einen Menschen liebe ist es doch wohl egal welches Geschlecht er hat.".

Happy Hippo

richtig Hippo, meine mutti saagte immer,

" wo liebe naht hilft kein stacheldraht"

ich denke damit hatte sie absolut recht, obwohl sie nicht gerade die homo liebe meinte.

Zitat (Jinx Augusta @ 15.01.2009 16:05:26)

Klingt irgendwie komisch. Wenn er doch so strenggläubig katholisch war, dann muss ihm das noch nix ausgemacht haben. Oder wollte er noch mehr Kinder, egal, Hauptsache Sex?

Wieso nicht???Weil er gemerkt hat, daß diese "Regel" Sch....e war, und sich seine Frau aber nach dem letzten Kind geweigert hatte, mit ihm zu schlafen! Statt, wie manche Männer, ihren Frust an der Ehefrau auszulassen, hatte er sich beim ersten Mal aus dem 3. Stock seiner Wohnung gestürzt. Schwerverletzt ins Krankenhaus und anschliessend Psychatrie. Daraus entlassen und dann 4 Wocher später wieder zur Arbeit. 3 Wochen später Chaos in der Werkstatt. Er ist immer noch in der Psychatrie, glaubt immer noch, aber seine Frau hatte danach wechelnde Partner.(Was die Kollegen von ihm herausgefunden haben).

wollmaus, das ist aber auch nicht die feine art. oder?

Zitat (Hipposhit @ 15.01.2009 16:07:34)

Noch so ein kurzes Statement zum Thema der "gleichgeschlechtlichen" Liebe: Im Zuge einer Diskussion zu diesem Thema meinte einmal eine Bekannte "Wenn ich einen Menschen liebe ist es doch wohl egal welches Geschlecht er hat.". Happy Hippo

:daumenhoch: :daumenhoch:

Was ich mich noch frage:

Was macht die Kirche mit den Männern und Frauen, die "Normal" zusammenleben oder verheiratet sind, und keine Kinder wollen??? Werden die jetzt verdammt??? :o

Zitat (wollmaus @ 15.01.2009 16:20:13)

Wieso nicht???Weil er gemerkt hat, daß diese "Regel" Sch....e war, und sich seine Frau aber nach dem letzten Kind geweigert hatte, mit ihm zu schlafen! Statt, wie manche Männer, ihren Frust an der Ehefrau auszulassen, hatte er sich beim ersten Mal aus dem 3. Stock seiner Wohnung gestürzt. Schwerverletzt ins Krankenhaus und anschliessend Psychatrie. Daraus entlassen und dann 4 Wocher später wieder zur Arbeit. 3 Wochen später Chaos in der Werkstatt. Er ist immer noch in der Psychatrie, glaubt immer noch, aber seine Frau hatte danach wechelnde Partner.(Was die Kollegen von ihm herausgefunden haben).

Oh Mann! :hirni: :no:

Wenn die katholische Kirche wüsste, was sie da angerichtet hat. :blink:

Zitat (gitti2810 @ 15.01.2009 16:23:19)

wollmaus, das ist aber auch nicht die feine art. oder?

Richtig!! Aber, die hat den so im Griff gehabt, daß er aus Verzweiflung keinen anderen Ausweg fand!!Er tut mir leid, aber andererseits bewundere ich ihn, weil er nicht seine Frau angegriffen hatte, sondern sich selbst.
Aber was mich an dieser Sache immer noch erschreckt, ist, wie weit man Menschen des Glaubens wegen fertig machen kann.

Zitat (Jinx Augusta @ 15.01.2009 16:29:11)

Oh Mann! :hirni: :no: Wenn die katholische Kirche wüsste, was sie da angerichtet hat. :blink:

Warum weiss sie es nicht??? Das frage ich mich!!!

Zitat (Hipposhit @ 15.01.2009 16:07:34)

Noch so ein kurzes Statement zum Thema der "gleichgeschlechtlichen" Liebe: Im Zuge einer Diskussion zu diesem Thema meinte einmal eine Bekannte "Wenn ich einen Menschen liebe ist es doch wohl egal welches Geschlecht er hat.". Happy Hippo

:applaus: :applaus: :daumenhoch: :daumenhoch: :daumenhoch:

Schliesslich liebt eine Mutter ihren Sohn ganauso wie ihre Tochter!!! :daumenhoch:

Manchmal habe ich den Eindruck, daß sich da Jemand einfach nur lustig über diesen Thread macht, denn so viel Durchtriebenheit, Agression, Hinterhältigkeit und Verschlagenheit habe ich, seit ich in diesem Forum bin, noch nie erlebt.

Zitat (Jinx Augusta @ 15.01.2009 16:05:26)

Klingt irgendwie komisch. Wenn er doch so strenggläubig katholisch war, dann muss ihm das noch nix ausgemacht haben. Oder wollte er noch mehr Kinder, egal, Hauptsache Sex?

Er war wohl doch auch nur ein Mensch... und dem Mann tuts ja nix, wenn die Frau neun Monate Bauch rumschleppen muss und die Schmerzen der Geburt ertragen muss, die Kinder aufpassen muss, während er arbeitet... drei Kinder machen ja kaum Arbeit!

Tante Edit sagt: Im Katechismus steht eigentlich auch, dass man sich dem Partner nicht entziehen soll, damit er nicht zum Ehebruch getrieben wird... super, und wenn frau keine Kinder mehr will? Hat sie nicht mitzureden... oder was? Muss sie ihren Mann trotzdem ranlassen? Ohne Verhütung?

Bearbeitet von SpookyAngie am 15.01.2009 17:25:41

QUOTE
angie: Zu deinem Gedankenspiel:
Was ist aber nun, wenn eine Lesbe zwar aussieht wie 3.4. aber wie 1.2. fühlt? Wenn sie dann eine andere Frau liebt, und sie sich "verschmelzen", dann käme ja auch wieder 1234 raus...? Oder ja eigentlich vielmehr 12341234, weil ja beide Lesben wie Frauen aussehen, aber vielleicht wie Männer fühlen (in Bezug auf die Partnerwahl). Insofern fehlt diesen Personen doch nichts, mal abgesehen von den Genen, die die Fortpflanzung ermöglichen, aber das Thema hatten wir ja schon.
Ein Mensch besteht ja nicht nur aus dem Körper (dem Offensichtlichen), sondern auch aus Geist und Gefühlen (dem "Innenleben"), die durchaus von der Hülle abweichen können.

Nein, "Körper" ist die Materie, und die ist ja auch im Menschen drin - er ist keine leere Hülle, auch wenn manche Psychologen davon ausgehen. -
Körper ist Materie, alles, was man sehen und anfassen kann, und Geist ist alles nicht sichtbare. -
Wie Du mich verstanden hattest, hätten Frauen keinen Geist, was aber nachweislich nicht stimmen kann, denn Du hast den Wasserhahn repariert. -
Eben darüber hatte ich mich im selben Beitrag auch schon ausgelassen - weiß nicht, weshalb man den dann immer noch mißdeuten kann. -

Wo habe ich bitte gesagt, dass der Körper eine leere Hülle ist??? Da steht groß und deutlich, dass der Mensch aus Körper UND Geist besteht!!!! Und was hat das mit dem Geist von Frauen zu tun? Ich spreche von allen Menschen... und davon, dass eben nicht immer alles so ist, wie es auf den ersten Blick aussieht, aber deswegen nicht schlecht sein muss.


QUOTE
Ich mache jetzt auch mal ein blumiges Beispiel: Wenn du einen Apfel in ein Pralinenpapier steckst. ...etc.

Ja, ja, ich habe es schon verstanden. Homosexuelle sind wie Aliens.

Nein, du verstehst nichts. Du willst einfach nicht. Dir kann man erklären und beispielen was man will, es ist echt wahnsinn. Wir sollen zu dir ja und Amen sagen, obwohl du nicht mal Argumente oder gewünschte Erläuterungen zu deinen Aussagen bringst, aber unsere Argumente (und das sind nicht wenige) sind alle scheiße.
Sorry, aber mir platzt jetzt echt gleich der Kragen.
Vielleicht sollten wir hier echt wieder zu machen. Sachlich kann ich echt nicht mehr lang bleiben! So kann man nicht ernsthaft disutieren.
Wir können nicht verlangen, dass du unsere Meinung teilst, aber wir können von dir verlangen, dass du zumindest versucht unsere Argumente zu verstehen und uns auf die Sprünge hilfst, wenn wir nicht gleich wissen, was du uns mit deinen Andeutungen sagen willst. Wir erklären uns die Finger wund und du sagst einfach "Nö, wenn ihrs nicht wisst was ich meine, selber schuld, ich erklär nix!" Ist das nicht ein bisschen unfair?
Wir - oder zumindest ich - wollen dich nicht nicht umpolen, aber zumindest verstehen, warum du so denkst. Aber das klappt so nicht.

Bearbeitet von SpookyAngie am 15.01.2009 17:37:29

Zitat

Wir können nicht verlangen, dass du unsere Meinung teilst, aber wir können von dir verlangen, dass du zumindest versucht unsere Argumente zu verstehen und uns auf die Sprünge hilfst, wenn wir nicht gleich wissen, was du uns mit deinen Andeutungen sagen willst. Wir erklären uns die Finger wund und du sagst einfach "Nö, wenn ihrs nicht wisst was ich meine, selber schuld, ich erklär nix!" Ist das nicht ein bisschen unfair? Wir - oder zumindest ich - wollen dich nicht nicht umpolen, aber zumindest verstehen, warum du so denkst. Aber das klappt so nicht.

*unterschreib* Genauso seh ich das auch. Und nehm inzwischen mein "bitte nicht zumachen" wieder zurück.

Ich war mal bei einer Hochzeit eingeladen. Klosterkirche. Katholisch. Gottesdienst gesprochen von einem Mönch. Im Gottesdienst hält er plötzlich inne, überlegt kurz, und sagt dann (den genauen Wortlaut weiss ich nicht mehr) aber die Rede ging etwa so :

'Die Menschen glauben immer, ein Mönch gebe seine Sexualität an der Klosterpforte ab. Dem ist nicht so. Wir brauchen und gönnen uns Frauen. Mein Orden finanziert jedem Mönch 5 Kinder, sofern sie nicht von derselben Frau sind.'

Habt Ihr sowas schonmal gehört ?

Ich glaube, das passt nicht ganz zum Thema, aber ich frag trotzdem mal.

Bearbeitet von elka am 15.01.2009 17:55:52

[ironie an]Vielen Dank, Gartenmutti dass du dich so aufopfernd bemühst, den Menschen die Gesetze Gottes näher zu bringen. Ich habe in diesem Fred einiges gelernt und versuche das Wissen nun an viele andere weiter zu geben. Ich lese nun wieder sehr viel über das Göttliche und werde nun wenn jemand versucht seinen homosexuellen Lebenswandel zu verteidigen, einfach an das Buch Mose 3, Leviticus 18:22 erinnern, wo klar gestellt wird, dass es sich dabei um ein Gräuel handelt.

So nun nur noch eine kleine Fragen an dich:

Manchmal würde ich gerne meine Ziehtochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird. Welche Preis ist denn da heute angemessen?[ironie aus]

Sollte ich jemanden, der wirklich an einen Gott glaubt zu nahe treten, entschuldige ich mich dafür, das ich auf Gartenmutti nur mit Ironie und Witz reagieren kann und respektiere uneingeschränkt seinen Glauben, denn ich bin mir sicher ein wirklich Gläubiger vertritt seinen Glauben nicht nur mit Worthülsen sondern mit seinen Worten.

Bearbeitet von Nachi am 15.01.2009 18:11:29

Zitat (elka @ 15.01.2009 17:55:03)

Ich war mal bei einer Hochzeit eingeladen. Klosterkirche. Katholisch. Gottesdienst gesprochen von einem Mönch. Im Gottesdienst hält er plötzlich inne, überlegt kurz, und sagt dann (den genauen Wortlaut weiss ich nicht mehr) aber die Rede ging etwa so : 'Die Menschen glauben immer, ein Mönch gebe seine Sexualität an der Klosterpforte ab. Dem ist nicht so. Wir brauchen und gönnen uns Frauen. Mein Orden finanziert jedem Mönch 5 Kinder, sofern sie nicht von derselben Frau sind.' Habt Ihr sowas schonmal gehört ? Ich glaube, das passt nicht ganz zum Thema, aber ich frag trotzdem mal.

Ups, wenn ich richtig informiert bin, legen Mönche und Nonnen das Keuscheitsgelübde ab, im Gegensatz zum Priester bei dem gilt einfach nur das 6. Gebot wie bei "normalen" Menschen. So hat es mir, vor vielen Jahren mal unser damaliger Gemeindepfarrer veklickert.
Indem, daß es hier doch hauptsächlich um Unkeuschheit geht (Homosexualität), passt das schon hierher. :hmm:

Zitat (rossi @ 15.01.2009 16:59:24)

Manchmal habe ich den Eindruck, daß sich da Jemand einfach nur lustig über diesen Thread macht, denn so viel Durchtriebenheit, Agression, Hinterhältigkeit und Verschlagenheit habe ich, seit ich in diesem Forum bin, noch nie erlebt.

den Verdacht hatte ich auch schon, aber ich glaube es nicht mehr
Gartenmutti hat sich nebenbei, gepeinigt von uns unmorlischem Pack, einen besseren Ort gesucht