Papst Benedikt: und der traditionelle Jahresrückblick

Ich frage mich, warum das jetzt wieder losgeht. Wie du gesehen hast, konnten wir auf einer ganz sachlichen Ebene zuvor Ratzingers neueste Entscheidung diskutieren ohne direkt persönlich zu werden.

Und ohne leere Worthülsen, aus denen man sich nachher wieder herausreden kann. Warum fängst du, Gartenmutti, jetzt wieder damit an?

Gartenmutti, SpookieAngie hat nirgendwo gesagt, sie glaubt nur was sie sieht. Sie hat lediglich gesagt dass Glaube ab einem bestimmten Punkt damit rechnen muss, kritisch betrachtet zu werden. Nichts anderes tut die Religionsphilosophie seit Jahrhunderten, betrieben von tiefgläubigen Menschen.

Du hast dass dann so hingedreht, dass dur Glauben eine Erkenntnisebene offen wird, die verschwindet, wenn man ihn durch Wissen ersetzt. Wo siehst du dass irgendjemand gesagt hat, wir müssen Glauben ganz durch Wissen ersetzen und damit deine 5. Dimension anullieren?

Und warum fühlst du dich veräppelt wenn dich jemand zu einer Diskussion herausfordert? Wie sollen wir uns denn da alle fühlen, denen du immer noch konkrete Antworten auf konkrete Fragen schuldig bleibst?

Ich finde es ehrlich gesagt unverschämt wie du dich an einzelnen Phrasen und auch Beispielen aufhängst und dann damit ablenkst. Inwiefern Pferde Sklaven der Menschheit sind hat nichts mit SpookieAngies Beitrag zu tun, es war nur ein Beispiel. Nimm doch "gärtnern" oder "kochen", und versuche mal auf die Substanz einzugehen, von dem was sie eigentlich sagen wollte, sprich: Wenn dir jemand sagt "Leute die [füge etwas ein, dass dir am herzen liegt] sind [füge etwas aus der Luft gegriffen Herablassendes Kontroverses ein]" - du würdest dich angesprochen fühlen und dich verteidigen.

Zitat (Gartenmutti @ 07.02.2009 11:05:34)

Aber zu Deinem Reitbeispiel, Du wirst es nicht für möglich halten: ich habe das Reitenwollen geschmissen, als ich die Arroganz der Reiter mal gesehen hatte, und als mir klar geworden war, daß u.a. Pferde die Sklaven von heute sind. Was ist - das ist, und das kann man noch so sehr schönreden wollen, es bleibt wie es ist.

Ich wollte nicht deine Meinung zum Reiten hören sondern dir verdeutlichen, dass man den Menschen nicht von seinen Lebensaufassungen trennen kann.
Bleib doch einfach beim Thema und schweif nicht immer ab.

Wenn dir das Beispiel nicht gefällt, dann nimm halt ein anderes.

Danke Witch! Dem kann ich nichts hinzfügen.
Denn wenn man ein paar (hundert) Einträge vorher mal liest, schreibe ich ganz klar, dass ich an Gott glaube - nur, dass ich mir auch von den Dingen lieber selber ein Bild mache sofern das möglich ist und nicht wie ein Lemming einfach alles glaube, was man mir sagt, nur weils vielleicht ein Papst, ein Chef, oder was weiß ich wer, sagt. Für was hab ich denn sonst ein Hirn, Augen, Ohren...?

Geschichtsträchtiges Beispiel, immer wieder gerne genommen: Früher GLAUBTE man - weil man es nicht besser wusste - dass die Erde eine Scheibe ist und sich die Sonne drumherum dreht. Man hat sich einfach eine Erklärung geschaffen, die man für logisch hielt, aber man wusste es nicht sicher. Mit immer mehr Erfahrung und Möglichkeiten hat man nun festgestellt, dass diese Annahme falsch war; man WEISS nun, dass die Erde rund ist und sich um die Sonne dreht. Das meinte ich, dass ein Glauben unter Umständen durch Wissen ersetzt wird, wenn man mit offenen Augen durch die Welt marschiert.
Das heißt ja noch lange nicht, dass Glaube deswegen widerlegt wird und alles was man glaubt automatisch falsch ist, natürlich könnte er genauso bestätigt werden.

Bearbeitet von SpookyAngie am 07.02.2009 14:41:16

Quelle:Animaatjes.de

Zitat (Gartenmutti @ 07.02.2009 11:05:34)

Was ist - das ist, und das kann man noch so sehr schönreden wollen, es bleibt wie es ist.

Merkst Du auch, wenn Du ein klassisches Eigentor schießt ? :pfeifen:

Zitat (witch_abroad @ 07.02.2009 13:09:48)

Ich frage mich, warum das jetzt wieder losgeht. Wie du gesehen hast, konnten wir auf einer ganz sachlichen Ebene zuvor Ratzingers neueste Entscheidung diskutieren ohne direkt persönlich zu werden. Und ohne leere Worthülsen, aus denen man sich nachher wieder herausreden kann. Warum fängst du, Gartenmutti, jetzt wieder damit an? Gartenmutti, SpookieAngie hat nirgendwo gesagt, sie glaubt nur was sie sieht. Sie hat lediglich gesagt dass Glaube ab einem bestimmten Punkt damit rechnen muss, kritisch betrachtet zu werden. Nichts anderes tut die Religionsphilosophie seit Jahrhunderten, betrieben von tiefgläubigen Menschen. Du hast dass dann so hingedreht, dass dur Glauben eine Erkenntnisebene offen wird, die verschwindet, wenn man ihn durch Wissen ersetzt. Wo siehst du dass irgendjemand gesagt hat, wir müssen Glauben ganz durch Wissen ersetzen und damit deine 5. Dimension anullieren? Und warum fühlst du dich veräppelt wenn dich jemand zu einer Diskussion herausfordert? Wie sollen wir uns denn da alle fühlen, denen du immer noch konkrete Antworten auf konkrete Fragen schuldig bleibst? Ich finde es ehrlich gesagt unverschämt wie du dich an einzelnen Phrasen und auch Beispielen aufhängst und dann damit ablenkst. Inwiefern Pferde Sklaven der Menschheit sind hat nichts mit SpookieAngies Beitrag zu tun, es war nur ein Beispiel. Nimm doch "gärtnern" oder "kochen", und versuche mal auf die Substanz einzugehen, von dem was sie eigentlich sagen wollte, sprich: Wenn dir jemand sagt "Leute die [füge etwas ein, dass dir am herzen liegt] sind [füge etwas aus der Luft gegriffen Herablassendes Kontroverses ein]" - du würdest dich angesprochen fühlen und dich verteidigen.

Naja - jeder möchte sicher gestellt haben, daß er richtig verstanden wird - und: das Gefühl kann ich hier nach wie vor nicht entwickeln.

Angie stellte Wissen und Glauben auf zwei unterschiedliche Ebenen. Ich hatte mich zu beiden Ansichten - ihre und meine - sehr eingehend geäußert. Bitte genauer lesen!

Warum die allgemeine "Diskussion" über Papst Benedikt nun wieder stagniert, liegt vielleicht daran, weil sie vorher gar keine war: alle blasen doch in das selbe Horn.

Bei einer sachlichen Betrachtung gehören doch ebenso die individuellen Beweggründe - würden diese mehr Beachtung finden, würden sich Fragen in diese Richtung vielfach erübrigen können.
Z.B. Was hat Dich bewogen, an Angies Stelle zu reagieren?
Wäre die Antwort: "Privatsache" - müßte ich empört weiter fragen, wo denn da meine Privatsache bliebe.
Wäre die (ehrliche) Antwort aber: Gartenmutti, weil du mich nervst! könnte ich gelinde auf die Tatsache verweisen, daß ich ja doch gar nicht mit Dir geredet hatte!

Selbst wenn ich hier mit einer gewissen Aggressivität auftrete - eine objektive Einschätzung über Papst Benedikt uns dessen Lapsus war und ist für mich hier im Thread immer noch nicht erkennbar.

Zitat (SpookyAngie @ 07.02.2009 14:31:44)

Geschichtsträchtiges Beispiel, immer wieder gerne genommen: Früher GLAUBTE man - weil man es nicht besser wusste - dass die Erde eine Scheibe ist und sich die Sonne drumherum dreht. Man hat sich einfach eine Erklärung geschaffen, die man für logisch hielt, aber man wusste es nicht sicher. Mit immer mehr Erfahrung und Möglichkeiten hat man nun festgestellt, dass diese Annahme falsch war; man WEISS nun, dass die Erde rund ist und sich um die Sonne dreht. Das meinte ich, dass ein Glauben unter Umständen durch Wissen ersetzt wird, wenn man mit offenen Augen durch die Welt marschiert. Das heißt ja noch lange nicht, dass Glaube deswegen widerlegt wird und alles was man glaubt automatisch falsch ist, natürlich könnte er genauso bestätigt werden.

Das ist schon richtig - früher verstand man die Welt, wie man fähig war zu erkennen und zu wissen. Und da war der Glaube ein nicht geringer Maßstab für. Aber - offensichtlich gab es ja dann doch welche, für die die Welt so nicht "fertig" war, die erkannten, was sie tatsächlich wußten, und daß es noch seehr viel mehr gab.... :pfeifen:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,606183,00.html

Da hammers wieder.

Manche Leute blickens einfach nicht. Wer hat dem denn ins Hirn geschi..en?

Zitat (Gartenmutti @ 07.02.2009 16:27:17)

Das ist schon richtig - früher verstand man die Welt, wie man fähig war zu erkennen und zu wissen. Und da war der Glaube ein nicht geringer Maßstab für. Aber - offensichtlich gab es ja dann doch welche, für die die Welt so nicht "fertig" war, die erkannten, was sie tatsächlich wußten, und daß es noch seehr viel mehr gab....  :pfeifen:

Ja, und? Genau das sagte ich doch! Ich hab doch nicht behauptet, dass nur das was man sehen kann zählt...? Oder dass die Welt dort zu Ende ist, wo ich nicht mehr hinsehe...?

Ich habe nur gesagt, dass der Glaube Erklärungen für Dinge liefern kann, die man nicht oder noch nicht begreifen kann, dass es aber sein kann, dass es irgendwann dazu kommt, dass man das, was man glaubt, mit Tatsachen bestätigen oder widerlegen kann. Glaube und Wissen können nicht auf einer Stufe stehen, es kommt immer zuerst der Glaube an etwas, und daraus kann dann Wissen entstehen, wenn man versucht, die Annahme zu untermauern.
Wir brauchen den Glauben, denn er gibt den Menschen ein Stück Halt und mindert Unsicherheit in "unbegreifbaren" Angelegenheiten (Was ist nach dem Tod? Woher kommen wir? usw.), der Glaube darf nur nicht den Anspruch erheben, die Wahrheit zu sein! Den wir wissen es nicht!

Wenn nun so ein Glaubenspunkt aber widerlegt wird, und man trotzdem daran festhält, dann hat man sich meiner Meinung nach vom Konzert der denkenden Menschen verabschiedet! Man kann doch nicht das eine sehen und gleichzeitig das andere glauben...???
Das ist ganz einfach das Risiko des Glaubens, dass er nicht auf Tatsachen, sondern auf Annahmen beruht, die (noch) nicht bewiesen sind.

So z.B. mit der Homosexualität, lange genug haben sich zahlreiche kluge Köpfe damit beschäftigt, es war sicher auch der eine oder andere Katholik dabei, und alle sind letztendlich zu dem Schluss gekommen, dass das weder eine Krankheit, noch ansteckend, noch heilbar oder zu ändern ist, sondern ganz einfach eine Eigenschaft des Menschen, wie die Haarfarbe, die Augenfarbe usw.
Nur die Kirche weigert sich fleißig, das zu akzeptieren, weil sie ja sonst zugeben müsste, in ihrer Annahme falsch gelegen zu haben. (Fehler zugeben ist nicht grad ihre Stärke, bekanntermaßen). Und macht damit eine ganze Menge Menschen zum Schatten ihrer selbst, weil sie meinen, sie hätten etwas schlechtes in sich oder weil sie sich tagtäglich mit Anfeindungen konfrontiert sehen. Und das ist das, was ich vorhin mit "gefährlich" meinte.
Soll das wirklich der Sinn des Glaubens sein? Wissen zu leugnen?

Natürlich gebe ich dir Recht, dass es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, von denen wir noch nicht mal was ahnen, aber es wird immer wieder neue Annahmen und den Versuch des Beweises geben. Der eine Beweis klappt, der andere nicht... Ob wir wirklich irgendwann alles "wissen" können... wer weiß?

Bearbeitet von SpookyAngie am 07.02.2009 19:29:35

Zitat (Gartenmutti @ 07.02.2009 10:50:13)

Da machst DU den Unterschied, weil für Deine Begriffe andere Gesetze gelten: Ich glaube nur, was ich sehe!

Nein, was ich sehe, das weiß ich!
Wenn ich es noch nicht sehe, und nur vermute, dass ich es sehen könnte, dann glaube ich!

Mal so nebenbei...bin ja mal gespannt, wann "Jalynka" sich hier wieder zu Wort meldet.
Seltsamerweise scheint sie sich nur angemeldet zu haben, um zu diesem Thema einer einzigen Person den Rücken zu stärken... :pfeifen:

Ich glaube die Diskrepanz liegt in der Differenz des Niveau´s. Darum auch diese Wortklaubereien. Die sind, fast immer untere Schublade. Und wie schon gesagt, da bekommt Jemand Aufmerksamkeit, die er sonst nicht hat, und das wird ausgeschöpft.

Meiner Ansicht nach, hat bislang noch keiner dem Anderen seine Meinung streitig gemacht.

Zitat (SpookyAngie @ 07.02.2009 19:27:36)

Nein, was ich sehe, das weiß ich! Wenn ich es noch nicht sehe, und nur vermute, dass ich es sehen könnte, dann glaube ich!

dann wundere ich mich, daß Du so wenig (was nichts sein darf, ärgert mich und rede ich weg) verstehen kannst

Zitat (Tamora @ 07.02.2009 19:53:23)

Mal so nebenbei...bin ja mal gespannt, wann "Jalynka" sich hier wieder zu Wort meldet. Seltsamerweise scheint sie sich nur angemeldet zu haben, um zu diesem Thema einer einzigen Person den Rücken zu stärken... :pfeifen:

Könnte es vielleicht auch sein, daß sie sich hoffnungsfroh angemeldet hat und dann fluchtartig wieder gegangen ist?

Bearbeitet von Gartenmutti am 08.02.2009 00:49:33

Zitat (rossi @ 07.02.2009 19:57:32)

Ich glaube die Diskrepanz liegt in der Differenz des Niveau´s. Darum auch diese Wortklaubereien. Die sind, fast immer untere Schublade. Und wie schon gesagt, da bekommt Jemand Aufmerksamkeit, die er sonst nicht hat, und das wird ausgeschöpft. Meiner Ansicht nach, hat bislang noch keiner dem Anderen seine Meinung streitig gemacht.

naja, und wo ist das Niveau Deiner Beiträge gelandet? Außer Vorgesetztes zu kommentieren kam von Deiner Seite ja noch überhaupt nichts Produktives.

Zitat (SpookyAngie @ 06.02.2009 17:07:41)

*stöhn* Nein, das Wort "Hintergründe" ist explizit nicht gefallen, aber wenn man gefragt wird, wie man zu seiner Meinung kommt, dann wird man nach seinen Hintergründen gefragt! Was soll die Wortklauberei? Auch dass du spinnst hat keiner gesagt! Im Gegenteil, du hast darauf rumgehackt, dass Homosexuelle wohl nicht "normal" wären und hast teilweise beleidigendes darüber abgelassen ohne auch nur einen guten Grund oder ein Beispiel zu nennen! Wer es sich hier wohl einfach macht...

Komischerweise konnte ich eben einen eigenen Beitrag nicht editieren, also daß ich einen neuen schreibe und Deinen hilfsweise zitiere.
Nebenbei - Foren sind dazu da, daß man schreibt; es ist ebenso lächerlich, nun auch hierüber eine Wertung meiner Person abzuleiten.

Zu Deinem Text: Nein wortwörtlich hat mir niemand auf den Fuß getreten, Angie. Mit "bestimmte Person" wird auch niemand konkret angegriffen - was sollen diese Leugnungen dauernd. Mit Polemik zermürbst Du, doch wäre es da nicht einfacher gar nichts zu sagen? !

Aber nunja: ich habe also lediglich ebenso mein Recht auf freie Meinung, und habe diese geäußert. Thema war gewesen, daß "der Papst" "schon wieder und wie zu erwarten" etwas und diesmal gegen die Homosexualität gesagt hatte - und thematisiert wurde daraufhin eine Kirche, die menschenverachtend und unverschämt sei.
Ich bin Katholikin, lebe nach den Werten und Glaubensinhalten der Christenheit - und das nicht erst seit vorgestern. Habe mich, wie sich eigentlich auch aus meinen Beiträgen herauslesen läßt, sehr intensiv mit dem Glauben befaßt.
Ich war neu, der eine oder andere hier auch...
Wie kann man davon ausgehen, daß respektlose Worte über den Papst niemanden nahe gehen? Wie ich lesen konnte, sind oder waren hier einige User getauft, also mit Kirche und Heiligkeit vertraut- warum aber fehlt es an zumindest so viel Gelassenheit, die für eine wirklich nüchterne und sachliche Auseinandersetzung notwendig ist?
Ihr glaubt, Ihr hättet alles durchschaut, sobald Ihr ein Gesicht seht.
Beleidigendes über Homosexuelle habe ich nur dem gesagt, der das so verstanden haben wollte und haben will. Faktisch - und das betone ich jetzt zum wiederholten mal - aber habe ich mich lediglich über die Homosexualität negativ geäußert, nicht über die Homosexuellen. Einen Spaß kann man sich allerdings dann daraus machen.

Offenbar ist niemanden hier, Dir und den wackeren Mitstreiterinnen an Deiner Seite, bewußt, daß zwei verschiedene Aspekte in einen Topf
Statt dieses gelassen und objektiv als eine eigene Weltanschauung zu akzeptieren, wurde empört und unecht eine Stellungsnahme nach der anderen von mir verlangt; erwartest Du und mit Dir die "bestimmten Personen", daß die Kirche ihre ureigenen Werte verleugnet! ?
Eines der großen Geheimnisse in der Welt ist dieses, daß man über kurz oder lang gedrängt ist, sich für eine von zwei Seiten zu entscheiden.

Ich glaube also, daß hier eine höhere Macht ihren Tribut einfordert. Doch wissen kann ich es durch entsprechende Zeugnisse, die mir das Leben gegeben hat, und durch Andere mit selber Erkenntnis. Glaube ich an eine höhere Macht und daran, daß von dieser das Leben gegeben ist, dann ist das Leben nicht mehr nur eine andere Bezeichnung für das Dasein, sondern bekommt eine eigene Wertigkeit. Angefangen vom Kleinsten, das atmet. Angefangen - vom Tier abgesehen, bin ja auf der Suche nach der höheren Macht, nicht nach animalische Urinstinkte - angefangen also vom Säugling.
Wenn nun der Säugling Leben ist -
dann müßten Erwachsene Götter sein.
So sie das Leben in sich erhalten, bewahren und fördern.

Ein zweites großes Geheimnis in der Welt könnte da sein, daß man irgenwann gefragt wird, warum man sich für die eine und gegen die andere Seite entschieden hat.

Da sagt man dann: "Dafür war ich, wo es keinen Streit und keine Meinungsverschiedenheit gab. Dagegen war ich, wo wer sich hervorgetan hatte und damit was besseres sein wollte, als alle Anderen." ?

Ergo würde ich also nun ernsthaft davon ausgehen, daß ich es Dir einfach gemacht habe - nicht mir.

Bearbeitet von Gartenmutti am 08.02.2009 03:06:16

Zitat (Gartenmutti @ 08.02.2009 03:02:34)

Beleidigendes über Homosexuelle habe ich nur dem gesagt, der das so verstanden haben wollte und haben will. Faktisch - und das betone ich jetzt zum wiederholten mal - aber habe ich mich lediglich über die Homosexualität negativ geäußert, nicht über die Homosexuellen. Einen Spaß kann man sich allerdings dann daraus machen.

Deine Meinung darfst du gerne haben, die macht dir keiner streitig, aber soweit ich es hier verfolgen konnte, besteht sie - vor allem zum neuen Benedikt-Thema - nur aus Zitaten und Phrasen... ich hab schon mal geschrieben, dass wir dich nach Erläuterungen gefragt haben, um deine Meinung besser nachvollziehen zu können... leider ist da nichts gekommen, also sei uns bitte nicht böse, wenn wir das dann nicht ernst nehmen oder dir dann nicht immer ganz folgen können bzw. wenn wir eben gewisse Dinge anders sehen.

Und nein, du hast nicht konkret gesagt, dass Homosexuelle persönlich schlecht sind, aber du hast gesagt, dass Homosexualität verwerflich ist. Wo ist bitte die Trennung? Meinst du nicht, dass sich die Homosexuellen hier im Forum nicht trotzdem auf den Schlips getreten fühlen, auch wenn du nicht die Person an sich beleidigt hast? Das ist nun mal eine Eigenschaft, die mit diesen Menschen verbunden ist, das kann man nicht trennen. Ich kann nicht Eigenschaften verurteilen und dann sagen "ist ja nicht persönlich gemeint"! Jede Eigenschaft/Auffassung betrifft irgendwen persönlich!
Wie kannst du davon ausgehen, dass respektlose Worte über Homosexualität niemanden nahe gehen???

Schau mal, hier wurde ursprünglich "nur" die Kirche kritisiert und du als gläubige Katholikin hast dich auch irgendwie angegriffen gefühlt und hast Stellung bezogen - das ist doch genau das gleiche. Könnte ich auch sagen, was willst du eigentlich - hat doch keiner gesagt, dass Gläubige persönlich blöd sind...? Wir kritisieren hier auch nur eine Lebensauffassung und keine Personen an sich, nur du hast es persönlich gemacht... Denk mal dadrüber nach!

Ich denke mir, wenn du dich schon so mit Glauben befasst hast, musst du doch bessere Begründungen haben als "weil es so in der Bibel steht"...? Das ist alles Theorie, die Praxis sieht eben oft anders aus und ich finde es einfach erschreckend, wie man im Namen des Glaubens Tatsachen leugnen kann. Muss etwas richtig sein, nur weil wir es schon seit 2000 Jahren glauben?
Und wenn ich mich hier hervortue und "was besseres sein will", dann solltest du dich genauso an deine eigene Nase fassen! Ich versuche mit Beispielen und Erklärungen meine Meinung zu untermauern - und von dir kommt nur wieder "Nö, ich erklär nix!" So kann eine Diskussion nicht funktionieren. Du erhebst genauso den Anspruch "besser" zu sein und meinst, keine Erklärungen nötig zu haben, weil du ja mit dem großen Glauben argumentierst.

Zitat (Gartenmutti @ 08.02.2009 03:02:34)

Die Homosexualität aber halte ich für nicht normal - denn ich signalisierte m-eine Glaubenshaltung, deren Werte auf Inhalte der Bibel fußen!

Ich glaube, wir sollten einfach aufhören.
Nach Gartenmuttis Glaubenshaltung und Lebenseinstellung kann sie es einfach nicht verstehen. Punkt.

Jede weitere Diskussion ist, als wolle man einem Hund das Fliegen beibringen.

Zitat (Gartenmutti @ 08.02.2009 03:02:34)

Doch wissen kann ich es durch entsprechende Zeugnisse, die mir das Leben gegeben hat...

Ja, schade, dass du uns dann nicht dran teilhaben lässt...

Zitat (keke @ 08.02.2009 09:55:30)

Ich glaube, wir sollten einfach aufhören. Nach Gartenmuttis Glaubenshaltung und Lebenseinstellung kann sie es einfach nicht verstehen. Punkt. Jede weitere Diskussion ist, als wolle man einem Hund das Fliegen beibringen.

Ja, ich finde es einfach traurig, dass der Glauben wie ihn die Kirche lehrt, es scheinbar verbietet, andere gut begründete Meinungen zu akzeptieren und stattdessen für sich selbst absolute blinde Akzeptanz ohne Warum und Weshalb einfordert. Ich frage mich immer, mit welchem Recht?

"Weil nicht sein kann, was nicht sein darf...."

Ganz einfach. ;)

Zitat (keke @ 08.02.2009 10:42:43)

"Weil nicht sein kann, was nicht sein darf...." Ganz einfach. ;)

Dazu passt nun aber wieder nur ein Wort: Amen

Zitat (Gartenmutti @ 08.02.2009 03:02:34)

Ich bin Katholikin, lebe nach den Werten und Glaubensinhalten der Christenheit -

Die Christenheit sind nicht die Katholiken!!!

Und die Werte und Glaubensinhalte der Christenheit sind auch nicht die der katholischen Kirche.

Ich bin evangelische Christin - das muss in deinen katholischen Augen natürlich schon ein Widerspruch an sich sein - und wehre mich gegen diese Gleichsetzung.

Zitat (Klementine @ 08.02.2009 12:32:58)

Ich bin evangelische Christin - das muss in deinen katholischen Augen natürlich schon ein Widerspruch an sich sein - und wehre mich gegen diese Gleichsetzung.

Ungläubige!
"Weil nicht sein kann, weil nicht sein darf...."
(ich glaube, ich schreibe jetzt nur noch diesen einen Satz - reicht völlig aus...)

:hihi:

Zitat (keke @ 08.02.2009 12:36:43)

Ungläubige! "Weil nicht sein kann, weil nicht sein darf...." (ich glaube, ich schreibe jetzt nur noch diesen einen Satz - reicht völlig aus...) :hihi:

und ich sage nur noch Amen auf keke Amen :)

Zitat (Nachi @ 08.02.2009 12:42:09)

und ich sage nur noch Amen auf keke Amen :)

Für alle verständlich: "So sei es" :augenzwinkern:

Ich war schon wieder fleißig dabei zu tippen, glaube auch dass es sinnlos ist. Ich finde faszinierend wieviel Worte hier geschwungen werden und wie wenig Substanz man dahinter findet. Auch 'ne Kunst für sich.

Zitat (witch_abroad @ 08.02.2009 13:31:58)

Ich war schon wieder fleißig dabei zu tippen, glaube auch dass es sinnlos ist. Ich finde faszinierend wieviel Worte hier geschwungen werden und wie wenig Substanz man dahinter findet. Auch 'ne Kunst für sich.

Wo du recht hast, hast du recht. :daumenhoch:

Wenn es den alten Mann im Himmel tatsächlich gibt ?, er in aller Ruhe zusieht wie

*seine Geschöpfe* sich hier auf Erden verhalten, muß er ganz schön Pervers sein. :angry:

Menschen machen sich untereinander zu Stellvertretern Gottes, weil sie ein par Bücher gelesen haben, (überspitzt, ich weiß), glauben sie die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und unfehlbar zu sein. :gnade:

"Auch überspitzt gesagt" : da sitzen ein par Araber in der Wüste oder Höhlen bei ihren Opiumpfeifchen, anschließend haben sie dann, so gut sie es konnten, aufgeschrieben was sie so erlebt hatten, bis heute streiten sich die Gelehrten über
korrekte Übersetzungen und wir glauben daran. :pfeifen:

Von mir aus kann jeder glauben was er will, bloß diese Missjoniererei sollte er lassen. Es hat noch nirgends Gutes bewirkt.

LG Sebring.

Sind meine Worte so nichtssagend, dann habt Ihr alle ja ganz schön wenig zu tun!

:lol:

@hallo Angie,

die Klügere gibt also nach. :D

Das mag ja sein, daß meine Auffassung die Empfindungen der anwesenden Homosexuellen trübt. Ich, an ihrer Stelle, wäre aber davon ausgegangen, daß es hier ein Diskussionsforum ist. Da werden nun mal alle Seiten beleuchtet, zumal der Eingang "Papst Benedikt" ja bereits diese Konfrontation verheißen hatte!

Oder geht es hier nur um Frieda, Freude, Eierkuchen?

Das hättet Ihr mir sagen müssen. Dann hätte ich, statt mit meiner Klappe, mit den Kochtopfdeckeln geklappert... B)

Du schreibst:

Zitat

aber du hast gesagt, dass Homosexualität verwerflich ist. Wo ist bitte die Trennung? Meinst du nicht, dass sich die Homosexuellen hier im Forum nicht trotzdem auf den Schlips getreten fühlen, auch wenn du nicht die Person an sich beleidigt hast? Das ist nun mal eine Eigenschaft, die mit diesen Menschen verbunden ist, das kann man nicht trennen. Ich kann nicht Eigenschaften verurteilen und dann sagen "ist ja nicht persönlich gemeint"! Jede Eigenschaft/Auffassung betrifft irgendwen persönlich!

und ein paar Sätze weiter:

Zitat

Schau mal, hier wurde ursprünglich "nur" die Kirche kritisiert und du als gläubige Katholikin hast dich auch irgendwie angegriffen gefühlt und hast Stellung bezogen - das ist doch genau das gleiche. Könnte ich auch sagen, was willst du eigentlich - hat doch keiner gesagt, dass Gläubige persönlich blöd sind...? Wir kritisieren hier auch nur eine Lebensauffassung und keine Personen an sich, nur du hast es persönlich gemacht...

" Hää?"

Zitat

Ich denke mir, wenn du dich schon so mit Glauben befasst hast, musst du doch bessere Begründungen haben als "weil es so in der Bibel steht"...?

Du hast schon mehrere "Gläubige" nieder geschrieben, stimmt´s? Alle kommen mit den selben Argumenten, alle haben nur die leeren Phrasen im Kopf, nicht? Da siehst Du, vor lauter Wald, die Bäume nicht mehr.

Zitat

Das ist alles Theorie, die Praxis sieht eben oft anders aus und ich finde es einfach erschreckend, wie man im Namen des Glaubens Tatsachen leugnen kann. Muss etwas richtig sein, nur weil wir es schon seit 2000 Jahren glauben?

Was bitte ist ein Glaube wert, der wegen anderer Leute "Tatsachen" nicht gelebt werden sollte? Bleibe bitte mal auf dem Teppich.

Zitat

Und wenn ich mich hier hervortue und "was besseres sein will", dann solltest du dich genauso an deine eigene Nase fassen! Ich versuche mit Beispielen und Erklärungen meine Meinung zu untermauern - und von dir kommt nur wieder "Nö, ich erklär nix!" So kann eine Diskussion nicht funktionieren. Du erhebst genauso den Anspruch "besser" zu sein und meinst, keine Erklärungen nötig zu haben, weil du ja mit dem großen Glauben argumentierst.

Ich habe nix erklärt - weil Du nix lesen kannst, liebe Angie!
Alles Wiederholungen, hast du deine Texte abgespeichert?

Menschen sind jedenfalls flexibler, als Du denkst.

Ist nicht persönlich gemeint, auch nicht böse.
Nur finde ich, drehen wir uns Deiner /Euere Meinung nach im Kreis, weil alle "Schuld" deswegen bei mir liegen soll - wenn mich aber solch oberflächliche Argumente überzeugen sollten, dann kann es ja nur noch billiger werden. :bigboss: :eis:

Zitat (Klementine @ 08.02.2009 12:32:58)

Die Christenheit sind nicht die Katholiken!!! Und die Werte und Glaubensinhalte der Christenheit sind auch nicht die der katholischen Kirche. Ich bin evangelische Christin - das muss in deinen katholischen Augen natürlich schon ein Widerspruch an sich sein - und wehre mich gegen diese Gleichsetzung.

Hallo Klementin,

klar im Vorteil, auch an Dich, ist, wer lesen kann.

ich schrieb- zur Erklärung meiner person und der dramatik hier, daß ich Katholikin bin. sicher nicht, um einen (heiligen) Krieg nun gegen die ganze Welt anzufangen - denk mal a bissle mit!

Denken! Denken! Denken ! :yes:

mutti mutti, du bist scho' seltsam drauf.
hier empörst du dich wie über den papst geredet wird, und in einem anderen thread schreibst du heute morgen, dass du fan der 'böhsen onkelz' bist. gegen das, was die so über den papst und die kirche singen, sind alle hier die reinsten waisenknaben. und knäbinnen.

lol :lol:

Na da meinst Du sicher das Liedchen von denen... :pfeifen:

:headbang:

Leute, ihr könnt mich für bescheuert halten, aber ich versteh die Hälfte von dem, was Gartenmutti erzählt, nicht. :blink:

Gartenmutti, was ist denn an Angies Vergleich nicht zu verstehen: du hast nix gegen Homosexuelle, findest aber Homosexualität abartig. Nun gut. Jemand anders hat nix gegen Katholiken, findet aber die katholische Kirche abartig.

Das musst du doch verstehen??

*kopfkratz*

Zitat (Ribbit @ 09.02.2009 11:15:22)

Leute, ihr könnt mich für bescheuert halten, aber ich versteh die Hälfte von dem, was Gartenmutti erzählt, nicht. :blink:

Tröste dich, mir gehts genauso. Ich hab schon bei der zweiten Seite vom Fred aufgegeben.

Hab mich trotzdem eingemischt. :P

Zitat (Gartenmutti @ 09.02.2009 08:37:02)

" Hää?"

Ja, ganz genau, Hää!

Du sagst, die lieben Schwulen und Lesben sollen es bitte nicht persönlich nehmen, wenn du "nur" über Ihre "Lebensauffassung" herziehst, aber du darfst es schon irgendwie persönlich nehmen, wenn jemand die Kirche kritisiert...?
Da misst du aber auch ganz schön mit zweierlei Maß!

Ein Glaube ist nur solange etwas wert, wie er glaubwürdig ist!
Wenn Annahmen (Glaube ist ja nichts anderes, als die Summe von Annahme, dass es ein höheres Wesen, also Gott, gibt; dass die Lehre der Kirche die einzig richtige ist usw. - denn wissen tun wir es nun mal nicht sicher, das kannst du drehen und wenden wie du willst) durch Tatsachen widerlegt werden, ist die Annahme nicht mehr glaubwürdig, egal wie lange man das schon angenommen hat und wie verzweifelt man daran festhält.
Man muss auch mal akzeptieren können, dass das, was man angenommen hat (also jetzt die Kirche, nicht du persönlich), vielleicht nicht wirklich so ist. So schön die Annahme auch geklungen haben mag und so unangenehm die Wahrheit sein mag... um die Realität kommen wir eben nicht drumrum, da hilft keine Bibel, kein Papst und erst recht keine Scheuklappen gegenüber dem Rest der Welt.
Was ist an einer Tatsache bitte oberflächlich?? Oder daran, dass man Überzeugungen von Zeit zu Zeit kritisch betrachtet und hinterfrägt?

Ich schreibe gerne jeden nieder, der keine eigenen Argumente hat. :trösten:
Und wenn du mit der gleichen Leier von vorne anfängst, dann muss ich das wohl auch. Wer halt den längeren Atem hat...

Und sagt mal: Wunderts dich eigentlich nicht, dass grad in Bezug auf die Homosexuellen sich hier wirklich KEINER findet, deine Meinung teilt?
Also, nicht dass ich jetzt sagen will, dass die Mehrheit wohl im Recht sein muss, aber trotzdem...? Irgendwas muss doch dann dran sein, oder?

Bearbeitet von SpookyAngie am 09.02.2009 13:43:11

Zitat (Sebring @ 08.02.2009 14:06:24)

Wenn es den alten Mann im Himmel tatsächlich gibt ?, er in aller Ruhe zusieht wie *seine Geschöpfe* sich hier auf Erden verhalten, muß er ganz schön Pervers sein. :angry:

So vielleicht:
(Copyright: Perscheid)

Bearbeitet von SpookyAngie am 09.02.2009 15:15:52

Zitat (Gartenmutti @ 09.02.2009 08:43:44)

Hallo Klementin, klar im Vorteil, auch an Dich, ist, wer lesen kann. ich schrieb- zur Erklärung meiner person und der dramatik hier, daß ich Katholikin bin. sicher nicht, um einen (heiligen) Krieg nun gegen die ganze Welt anzufangen - denk mal a bissle mit! Denken! Denken! Denken !  :yes:

Deine Person ist mir eigentlich völlig egal, ich will weder sie noch die Dramatik hier erklärt bekommen.

Es wär nur schön, wenn du
1. deine eigenen Beiträge lesen
2. überdenken
würdest.

Dann kämen vielleicht solch vermeintlichen Gleisetzungen nicht vor und Unverschämtheiten dieser Art bräuchte man sich auch nicht anzu"hören".

Die "Kunst" von GM ist, lange komplizierte Sätze zu verwenden, hinter denen aber, schaut man sie genauer an, überhaupt nichts steckt. Nimmt man sie dann auseinander, hängt sich GM an völlig irrelevanten Details auf. Diese Taktik macht eine fruchtbare Diskussion unmöglich.

Bevor du uns vorwirfst, wir würden nicht genug denken, Gartenmutti erinnere du dich doch mal lieber an das was du versprochen hast. Du bist mir immer noch eine ganz konkrete Antwort schuldig.

Ich wiederhole hier an dieser Stelle gerne noch einmal die Fragen, die sicher auch anderen Mitgliedern noch auf den Nägeln brennen.

1. Warum ist eine Abweichung von der traditionelle Mann-Frau-Rollenverteilung, die Papst Benedikt u. a. durch Homosexualität befürchtet, selbstzerstörend?
2. Was ist an homosexuellen Beziehungen anders als an hetereosexuellen und warum sollen sie nicht gleichberechtigt nebeneinander stehen?

Zitat (rossi @ 25.12.2008 00:58:15)

ups, wer sagt denn sowas? :hmm: Woher willst du wissen wie andere leben? Was meinst du mit "alles Dunkle innerhalb der Kirche"?

Da stelle ich doch meine Fragen, zum ersten Posting von GM, dazu.

Und gemeinsam hoffen wir auf das Unmögliche, rossi. :ph34r:

Euer Elan in allen Ehren, aber das halbe Forum müht sich seit 1 1/2 Monaten um ne Debatte anstatt von ignorierten Zwischenfragen durchsetzten Monolog...

Ja mei, i bin halt Kummer gwohnt.

Spaß beiseite. Für mich ist das eine Studie. :augenzwinkern:

Mein Fazit aus den ganzen Seiten:
Begib dich nie unter Katholische Christen, wenn du eh schon genervt, gestresst oder nicht gut drauf bist! Denn für mich fehlt es an dieser Diskussion(wenn es eine ist?) an der Ernsthaftigkeit. Für mich ist die Art der Diskussionen der Katholischen Christen auf die sich viel hier einlassen, eine der schlimmsten erlebten christlichen Phrasendreschereien die ich je lesen musste. Ich erlebe hier die übelsten seelischen Wort-Vergewaltigungen und bodenlosesten Menschlichen Gemeinheiten aus der ganzen Bandbreite christlicher Borniertheit. Ich habe gerade beim lesen der Christlichen Worte, das Gefühl Worte von kleinen pubertierenden Mädchen, alten senilen Menschen zu lesen, die nicht Worte bilden um Nachrichten zu verbreiten und Informationen weiter zu geben, sondern nur um ihr eigene Stimmung zu steigern. Mir fehlen bei den Zeilen oft nüchterne Logik und Recherche von Fakten und Tatsachen, weil sie die Gefühlsdusseleien zerstören die ja das Einzige sind, worauf es dem Missionierendem Christen bei seinen Werken (Reden und Taten) ankommt. "Glaube" ist einfach die "Sache" als Tatsache erklärt und dann wird diesbezüglich nie mehr irgendeine andere Erklärung akzeptiert.

OK ich fasse es nochmal kurz:

Der Christ redet nicht, damit du ihn hörst, sondern damit er sich hört.
Der Christ redet nicht zu dir, sondern er redet zu sich selbst...

in diesem Sinne... dunkle Grüße Nachi

Bearbeitet von Nachi am 09.02.2009 20:07:54

Nachi, so sehr verallgemeinern würd ich das nicht... ich kenne gläubige Christen (ja, auch katholische...) die sind ganz anders.
Allerdings... würden die diesen Thread hier lesen, würden sie sich wohl auch kaputtlachen.
Und sie wären stinkig, weil mal wieder jemand das Licht des bornierten, nichtdenkenden Schafes auf sie wirft. seltsamerweise sind die nämlich in der Lage zu kritischem Denken, auch gegenüber der päpstlichen Obrigkeit.
Wahrscheinlich kenn ich aber nur wieder die Freaks ^_^

Zitat (SpookyAngie @ 09.02.2009 13:42:22)

Zitat

Ja, ganz genau, Hää!

Ich erinnere mich ... :lol:

Zitat

Du sagst, die lieben Schwulen und Lesben sollen es bitte nicht persönlich nehmen, wenn du "nur" über Ihre "Lebensauffassung" herziehst, aber du darfst es schon irgendwie persönlich nehmen, wenn jemand die Kirche kritisiert...? Da misst du aber auch ganz schön mit zweierlei Maß!

Wie gut, daß wir da alle so objektiv sind!

Zitat

Ein Glaube ist nur solange etwas wert, wie er glaubwürdig ist! Wenn Annahmen (Glaube ist ja nichts anderes, als die Summe von Annahme, dass es ein höheres Wesen, also Gott, gibt; dass die Lehre der Kirche die einzig richtige ist usw. - denn wissen tun wir es nun mal nicht sicher, das kannst du drehen und wenden wie du willst) durch Tatsachen widerlegt werden, ist die Annahme nicht mehr glaubwürdig, egal wie lange man das schon angenommen hat und wie verzweifelt man daran festhält.

Wenn für Dich das den Glauben ausmacht, will ich dich nicht daran hindern - da mußt Du meinen Eifer mißverstanden haben.

Zitat

Man muss auch mal akzeptieren können, dass das, was man angenommen hat (also jetzt die Kirche, nicht du persönlich), vielleicht nicht wirklich so ist. So schön die Annahme auch geklungen haben mag und so unangenehm die Wahrheit sein mag... um die Realität kommen wir eben nicht drumrum, da hilft keine Bibel, kein Papst und erst recht keine Scheuklappen gegenüber dem Rest der Welt. Was ist an einer Tatsache bitte oberflächlich?? Oder daran, dass man Überzeugungen von Zeit zu Zeit kritisch betrachtet und hinterfrägt?

Ich denke schon, daß die Kirche wirklich so ist, aber wo habe ich geschrieben, daß eine Tatsache oberflächlich sei?! :blink:
Wenn ich etwas hinterfragt habe, muß ich nicht seitenweise über die Frage schreiben, man kann doch mit der Antwort haushalten.

Zitat

Ich schreibe gerne jeden nieder, der keine eigenen Argumente hat.  :trösten: Und wenn du mit der gleichen Leier von vorne anfängst, dann muss ich das wohl auch. Wer halt den längeren Atem hat...

Oha! ...

Zitat

Und sagt mal: Wunderts dich eigentlich nicht, dass grad in Bezug auf die Homosexuellen sich hier wirklich KEINER findet, deine Meinung teilt? Also, nicht dass ich jetzt sagen will, dass die Mehrheit wohl im Recht sein muss, aber trotzdem...? Irgendwas muss doch dann dran sein, oder?

Naja - auch wenn dieses wieder reichlich holprig von Dir formuliert wurde: ich verstehe, was Du mir damit sagen willst.
Frieda - Freude - Eierkuchen.

Ok - bin dann mal :mussweg:

Zitat (Gartenmutti @ 09.02.2009 21:48:01)

Ok - bin dann mal  :mussweg:

hmm...stammt das aus der Bibel? :hmm: ...aber ist auch egal... :) denn:
Reisende soll man nicht aufhalten :gestatten:

@Phoenixtear,
OK ich gebe dir recht ich bin von einem Christlichen Junky ausgegangen...von dem einem jenigen, der sich lediglich berauschen will und den an unseren Worten nur das interessiert, was er für seine eigene seelische Befriedigung benutzen kann ... während wir Dinge einsetzt, die uns vielleicht wichtig sind (Interesse, Argumente, Mühe, Verständnis). Geben wir dem Junky also nichts Wertvolles! Ich liefere keine Argumente, denn sonst werde ich nur wieder Phrasen ernten!

Alle Gebete enden mit dem Wort "Amen". Auch Online-Gebete. Nun sag ich einfach "Amen". Ich hoffe der Christ versteht was ich meine...

Ich entschuldige mich bei allen wirklich Gläubigen Christen und bitte sie meine Worte nicht auf sich zu beziehen. :blumen:

Bearbeitet von Nachi am 09.02.2009 21:58:34

compensare - ich bin sicher, Gartenmutti kommt wieder. Es ist noch nicht alles geschrieben rofl

Nachi - ich bin fei auch ein gläubiger Christ, - erstens gibts nicht nur Katholiken, und ich glaube, auch Katholiken sind Menschen :hihi: da gibts auch Normale. Sind ja jetzt wohl auch viele ausgetreten, aus Protest... :o

Zitat (Ribbit @ 09.02.2009 21:58:15)

Nachi - ich bin fei auch ein gläubiger Christ, - erstens gibts nicht nur Katholiken, und ich glaube, auch Katholiken sind Menschen :hihi: da gibts auch Normale. Sind ja jetzt wohl auch viele ausgetreten, aus Protest...  :o

*g*
Naja, ich bin auch katholisch. Aber nich gläubig. ^_^

Langsam frage ich mich übrigens... :dftt:

Bearbeitet von Jinx Augusta am 09.02.2009 22:00:17

Zitat (rossi @ 15.01.2009 16:59:24)

Manchmal habe ich den Eindruck, daß sich da Jemand einfach nur lustig über diesen Thread macht, denn so viel Durchtriebenheit, Agression, Hinterhältigkeit und Verschlagenheit habe ich, seit ich in diesem Forum bin, noch nie erlebt.

Inzwischen bin ich sicher, daß es so ist.