Bleikristall: -gesundheitsschädlich-?


Ich hoffe, dass ihr mir helfen könnt.

Ich besitze ein paar wunderschöne Bleikristallkaraffen, wir haben diese früher immer im Einsatz gehabt für diverse Liköre oder Brände, dann sagte man uns, dass es gesundheitsschädlich sei, weil Bleikristall eben Blei abgibt, was ist da wohl dran?

Bin gespannt auf eure Meinungen, da ich im Internet nicht so recht die Aufklärung erfahren habe.

Liebe Grüße
vom Niederrhein
Nate


im Internet findet man tatsächlich nichts, was mich echt wundert

aber ich glaube kaum, dass es in Deutschland erlaubt wäre, so etwas zu verkaufen, wenn es wirklich gefährlich wäre, schließlich weiß man, dass Blei hochgradig gesundheitsschädlich ist.
Und selbst wenn eure Karaffe viell. ein altes Erbstück sein sollte, so etwas kann man ja immer noch kaufen.

ich denke, dass es höchstens ähnlich sein könnte wie mit anderen Dingen.
Z.B. ist Alufolie nicht verboten, denn sie ist nicht grundsätzlich gefährlich.
Allerdings soll man in sie keine säurehaltigen Lebensmittel einwickeln.

Solange du keinen eindeutigen Hinweis bekommst, mach es doch genau so, füll keine säurehaltige Getränke in die Karaffe.


Also ich hab nur gefunden, daß dieses Bleioxid schwer wasserlöslich is...Aber wie es mit Alkohol aussieht? :hmm:

Ebenholz könnte bestimmt weiterhelfen..Ist nen Mitglied hier.Schreib ihm doch mal ne PM..


Gruß,
MEike

Bearbeitet von MEike am 28.11.2007 11:07:45


Hallo Allerseits,

Obelix war so freundlich, mich mit der Nase auf diesen Thread zu stossen.

Bleikristall enthält zu einem hohen Anteil Blei(II)oxid. Wer sich so richtig den Abend verderben will, dem empfehle ich, in der GESTIS-Stoffdatenbank danach zu suchen. Von Bleioxid gehen durchaus Gefahren aus.

Man beachte die Diktion: Von PbO gehen erhebliche GEFAHREN aus.

Der Begriff "Gefahr" beschreibt die intrinsischen Eigenschaften des Stoffes selbst. PbO ist ein Stoff der reproduktionstoxisch wirkt und "das Kind im Mutterleib" schädigen kann. Die akute Toxizität ist zwar einstufungsrelevant aber eher im niedrigen Bereich anzusiedeln. Allerdings kann er sich im Körper anreichern.

Wie steht es aber mit dem RISIKO einer PbO-Exposition ber der Verwendung von Bleikristall-Karaffen?

Wie wir ja wissen, ist das Risiko das Produkt aus Gefahr und Exposition. Ich kann problemlos mit einem gefährlichen Stoff umgehen, sofern ich mich ihm nicht aussetze.

Ausführlichere Infos zu Gefahr und Risiko gibt es hier.

Wie sieht es nun im Bleikristall aus?

Das Bleioxid ist hier in einer Glasmatrix eingeschlossen. Man könnte es fast vergleichen, mit einem extrem scharfen Chilipulver, das wir luftdicht in einem Einmachglas verschlossen haben: Solange ich das Glas nicht öffne, kann ich es problemlos neben dem Mittagessen lagern, ohne daß ich Löschwasser bereithalten muß.

Das Bleioxid ist im Bleikristall fest eingeschlossen und immobil. Sofern die Hausfrau nicht mit speziellen Substanzen anfängt, die Glasmatrix aufzulösen, passiert da gar nichts. Domestos reicht hier übrigens nicht, auch nicht Schwefelsäure, erst Recht nicht Essig; ich würde es vielleicht mit Flußsäure versuchen, aber eine normale Hausfrau wird die sicherlich nicht bekommen.

Wasser, Alkohol, Haushaltsreiniger, Nitroverdünnung, Aceton, Akopaz, Scheuermilch, Fruchtsäuren, Essig oder ist sicherlich nicht geeignet, um PbO-Spuren aus dem Bleikristall zu lösen.

In der Großchemie werden gefährliche Schadstoffe, die deponiert und endgelagert werden sollen, in Glas eingegossen. Damit sind die Substanze tot - sie kommen aus dieser Matrix nicht mehr heraus.

Bei meiner Internet-Recherche habe ich übrigens eine Quelle gefunden, die das Gegenteil behauptet. Im Zusammenhang wird deutlich: Es handelte sich um eine Patentschrift für Oberflächen-Beschichtungen, und die Behauptung, PbO ließe sich einfach aus Bleikristall herauslösen, war eine Art Marketing-Maßnahme. Doch: Das ist Unsinn.

Wenn Ihr also eine schöne Schale oder eine Karaffe aus Bleikristall habt: Erfreut Euch am Anblick und laßt es Euch schmecken. Ich selbst lagere guten Whisky in solchen Karaffen.

Viele Grüße,

H.H.


:applaus:...Danke Hornblower..

Das nenne ich mal ne gewissenhafte, ausführliche Auskunft...

Sehr informativ und zu dem noch anschaulich geschrieben :blumen:


Zitat (Hornblower @ 08.10.2006 19:33:52)
Hallo Allerseits,

Obelix war so freundlich, mich mit der Nase auf diesen Thread zu stossen.


Ich hoffe, es schmerzt nicht mehr allzusehr.. ;)

Danke, Hornblower :blumen:

Bearbeitet von obelix am 08.10.2006 19:48:51

Zitat (Hornblower @ 08.10.2006 19:33:52)

In der Großchemie werden gefährliche Schadstoffe, die deponiert und endgelagert werden sollen, in Glas eingegossen. Damit sind die Substanze tot - sie kommen aus dieser Matrix nicht mehr heraus.

Das ist was völlig anderes. Die Gefahrstoffe sind als ein Klumpen von Gas umgeb en, wenn sie in Glas eingegossen werden, so wie ein Würstchen im Schlafrock :D

Sie sind dann auch nicht "in einer Glasmatrix" eingebunden, d.h. nämlich, das der Stoff (das Molekül) im Atomgitter des Glases eingebunden ist, also von Glasmolekülen in einem Gitter gehalten wird, und zwar auf molekularer bzw. atomarer Ebene. Beim Bleikristall ist das wohl so (genau bestätigen kann ich es nicht, macht aber Sinn), bei diesen Endlagerstoffen wird einfach heisses flüssiges Glas zur luftdichten Versiegelung um den Stoff herum gefüllt.

Aus Sicht der Produktsicherheit ist es unerheblich, ob wir eine "chemische Verbindung" vorliegen haben, also in diem Sinne mehr oder weniger Atombindungen zwischen Substrat und Matrix haben, oder ob das Substrat in die Kristallstruktur regulär oder als Fehlstelle eingebaut wird oder aber mikroskopisch nur ummantelt und immobilisiert wird.

Als anderes Beispiel spricht die Produktsicherheit praktikablerweise von einem Feststoff, wenn der Penetrometer-Test erfüllt wird (gibt nach Stoffrichtlinie oder ADR auch noch andere Definitionen). Demnach ist unser Bleikristall ein toter Feststoff.

Dem Kristallographen mit sicherheitstechnischem Halbwissen mag es dabei durchaus suspekt sein, daß ein Gefahrstoff durch eine Flüssigkeit (-->Glas) immobilisiert werden soll.

Die kristallographische Betrachtungsweise ist in diesem Fall einfach nicht zielführend. <_<

Viele Grüße,

H.H.


Hornblower,

malneugierignachfrag

bist du Experte auf diesem Gebiet?


Ich bin Chemiker und berate im Bereich Produktsicherheit mittelständische Unternehmen und teilweise auch Großindustrie vom Gemüsesafthersteller über KfZ-Reinigungsmittel, Wandfarben bis hin zu High-Chem-Spezialkeramiken.

Der Beruf ist auch meine Berufung. Ich halte es für sehr wichtig, daß dieser Job ordentlich gemacht wird, und ich bin der Ansicht, daß der Normalbürger viel zu wenig über dieses wichtige Gebiet weiß.

Forciert durch unfähige Berichterstattung in den Medien denkt der Normalbürger, alles, was mit Chemie oder Chemikalien zu tun hat, ist hochgiftig und hochexplosiv. Das stimmt so nicht.

Viele Dinge sind ungefährlich. Andere Dinge bergen kein Risiko. Wiederum bei anderen Dingen muß man sehr gut aufpassen. Aber selbst dann: Wie sieht denn die Gefahr eigentlich aus? Wo lauern denn Gesundheitsschäden?

Durch die undifferenzierte Berichterstattung in den Medien kann der Normalbürger nicht mehr differenzieren. Er kann nicht mehr unterscheiden, wo ein Risiko besteht und wo nicht. Das führt zu zweierlei Problemen:

Sieh Dir teilweise Beiträge in diesem Forum an: Mache Damen und Herren verteufeln alles, was mit Chemie zu tun hat. "Chemische Reinigungsmittel kommen mir nicht ins Haus! Kalkrückstände im Klo reinige ich ganz ohne Chemie mit Zitronensäure".

Zitronensäure ist doch Chemie pur! Aber sie ist umweltverträglich und relativ ungefährlich, Doch - Halt! Was machst Du, wenn Dir Zitronensäure in den Handschuh läuft oder Du sie gar ins Auge bekommst? Dann wird es auf einmal brandgefährlich. Wirkt die Zitronensäure längere Zeit auf die Haut ein, können schlimme Ekzeme entstehen. Das Auge kann dauerhaft geschädigt werden.

Das Gleiche gilt für Essig.

Merkst Du es? Die unbedarfte Hausfrau (entschuldige die platte Formulierung) kann nicht mehr unterscheiden und merkt nicht mehr, *wenn* es gefährlich wird.

Der andere Fall ist der Arbeitsschutz:
Der Arbeiter im Betrieb bekommt durch die Medien suggeriert: *Alles* wird als sehr gefährlich eingestuft. Dies entspricht aber nicht seinem Erfahrungsbereich: Er arbeitet mit Nitroverdünnung und stirbt nicht daran. Er arbeitet mit Ölen und stirbt nicht daran. Der alte Meister hat vor 30 Jahren seine Hände in Benzol gebadet und ist nicht sofort umgekippt.

Doch - halt: Benzol ist *nicht* besonders akut toxisch. Aber es ist in hohem Maße krebserzeugend. DAS allerdings merkst Du nicht in den nächsten 10 Minuten, das merkst Du erst in 20 - 30 Jahren, und dann ist es viel zu spät.

Es ist ein riesiges Problem im Arbeitsschutz, den Arbeitern klar zu machen, wann sie sich wirklich schützen müssen, weil in den Medien und im Volksmund einfach nicht differenziert wird.

Das ist der Grund, weshalb ich manchmal auch hier im Forum so aggressiv reagiere: Ich will treffend informieren. Ich sage Euch nach bestem Wissen und Gewissen, was ich für gefährlich halte, und was nicht. Der Normalbürger kann es in den meisten Fällen nicht wissen, weil die Medien falsch informieren und die Schule auf diesem Gebiet in ihrem Bildungsauftrag vollständig versagt; Produktsicherheit und die Interpretation von Kennzeichnungen sind nicht Unterrichtsbestandteil des Chemieunterrichts oder verwandter Fächer.

Was mich dann aber ärgert, ist die teilweise fest implemetierte Ignoranz. Die Signatur eines früheren Users fand ich dazu äußerst treffend:
Ignoranz ist nicht Nichtwissen, Ignoranz ist Nichtwissenwollen.

Deshalb: Wenn es Fragen zu diesem Bereich gibt, stehe ich gerne zur Verfügung. Leider bin ich nicht regelmäßig in diesem Forum, aber wenn mein urteil gefragt ist, weiß Obelix, wie er mich schnell erreichen kann.

Viele Grüße und eine gute Woche,

H.H.


Nachtrag:
ein weiteres Problem ist falschinformation durch scheinbar seriöse Quellen. Im Internet bsp. findest Du zu jedem Material Informationen, daß es doch ach so schädlich sei. Nungut, mit ein wenig menschenverstand sind solche Sites relativ schnell als unseriös entlarvt.
Schlimmer wird es z.B. bei der Zeitschrift Ökotest, meinen ganz speziellen Freunden. Während ich die "Stiftung Warentest" für eine ausgezeichnete Institution halte, habe ich in der Ökotest schon oftmals Artikel gefunden, die mir die Haare zu Berge stehen ließen. Teilweise werden dort Halbwahrheiten verkauft und in einen sachlichen zusammenhang gebracht, der fachlich unhaltbar ist - allerdings ohne direkt Lügen zu verbreiten. Für einen Laien ist das meistens nicht mehr erkennbar.
Die nächste Stufe sind dann wirklich wissenschaftliche Artikel aus seriöser Quelle, die mit politischem Ziel verfasst wurden. Ein nettes Beispiel ist der vericht des Institutes für Krebsforschung über das Passiv-Rauchen: Intention des Berichtes ist es, Argumente für umfangreiche Rauchverbote zu finden. Grundsätzlich ist das ja ein hehres Ziel; nimmt man den Bericht allerdings kritisch auseinander, dann muß man streng genommen feststellen, daß die Forschungsergebnisse die relative *Ungefährlichkeit* des Passivrauchens dokumentieren. Wenngleich ich ursprünglich mit der Intention der Autorin übereinstimmte, zeiogte mir die Studie dieses Falles, daß man auch bei diesem Thema nicht mit kanonen auf Spatzen schießen, sondern Augenmaß walten lassen sollte. Ein Laie hat aber jedenfalls keine Chance, diesen Bericht richtig zu bewerten; er hat nichtmals die Chance, meine Argumente zu verstehen. Hier befinden wir uns schlicht auf der Ebene der Lobby-Arbeit, und hier gelten andere Gesetze.

Bearbeitet von Hornblower am 09.10.2006 08:56:40


:) @Hornblower: danke für die ausführliche information!

ich habe noch eine frage dazu: gilt für handbemaltes keramikgeschirr das gleiche?

wir haben so typisch andalusisches keramikgeschirr, mein mann meint die farben sind bleihaltig und es wäre gefährlich, besonders wenn man darin sachen in der mikrowelle erhitzt.

wie sieht es aus, wenn ich das geschirr nur für kalte sachen benutze? könnte der essig, in dem z.B: oliven eingelegt sind das blei rauslösen? :unsure:


Hallo,

traditionell handbemaltes Geschirr kann in den Farben durchaus Schwermetalle enthalten. Viele traditionelle Farben (und auch moderne Keramik-Farben) basieren auf Metall-Pigmenten. Hier sind zwei Faktoren entscheidend:

Beständigkeit der Glasur:
Farbe wird ja auf die Oberfläche aufgetragen. Damit ist die Schadstoff-Exposition wahrscheinlicher als bsp. beim Bleikristall.
Um die Farbe haltbar zu machen (und das Gefäß dicht) wird die Oberfläche üblicherweise mit einer Glasur überzogen, oder ein ähnlich konservierender Stoff ist schon der Farbe zugesetzt, wenn diese wirklich nur oberflächlich aufgetragen wird. Die traditionellen Techniken sind üblicherweise hinreichend gut für den normalen Gebrauch (die farbe soll ja auf dem Teller bleiben und nicht an der Kartoffel kleben), aber sie sind meistens nicht resistent genug gegen massiven Angriff, z.B. durch Reinigungsmittel in der Spülmaschine.

Schadstoff-Menge:
Üblicherweise werden Farben sehr dünn auf Keramik (Schichtdicke < 0,1 mm) aufgetragen. Du kannst Dir überlegen, wie *wenig* Farbe also wirklich sich auf dem Teller befindet. Dicke Farbschichten kenne ich allenfalls aus Schmuckgegenständen (z.B. Schmuckteller oder Vasen).

Fazit: Bei normalem Gebrauch werden - wenn überhaupt - nur sehr geringe Mengen an Metallpigmenten aus der Oberflächenbeschichtung herausgelöst werden. Wenn Deine Teller als Geschirr vorgesehen sind, dann brauchst Du keine Angst zu haben, daß Du Deine Gesundheit schädigst.

Wenn Du die Teller in die Spülmaschine steckst und sich die Farbe löst, brauchst Du auch keine Angst zu haben, denn dann gehen die Metallpigmente in den Gulli (und sind zu gering konzentriert, um dort überhaupt aufzufallen). Ich hatte hier mal selbst ein unangenehmeres Phänomen: Nach er Spülmaschine war die Beschichtung eines Diddel-Glases so weit angelöst, daß die Farbe nicht mehr fest saß (verwischbar), aber auch noch nicht abgewaschen war. In diesem Fall besteht Exposition, und dann würde ich das Geschirr nicht mehr verwenden.

In der können manche Metallpigmente auf die mikrowellenstrahlung reagieren, was dazu führen kann, daß die Farbe "abspringt". Die Schadstoffkonzentration ist aufgrund der geringen Menge halt nicht besonders groß, aber dies würde ich dann doch vermeiden wollen.

Fazit: Sofern die Farbe wie gewollt auf dem Teller bleibt, besteht kein Risiko. Wenn die Farbe durch ein bestimmtes Gericht schlagartig ausbleicht oder durch andere Faktoren abblättert, würde ich es nicht mehr mit Appetitt essen.

Hilft Dir dies weiter?

Viele Grüße,

H.H.


:D vielen dank!

dann kann ich ja einigermassen beruhigt sein.

das geschirr ist schon ein paar jahre alt und weder in der mikrowelle, noch in der spülmaschine haben sich die farben verändert.

und leben tu ich ja auch noch :lol:

grüsslis von susanne :blumen:


Danke Hornblower

für die ausführliche Erklärung.

Toll, so einen Experten hier zu haben

:daumenhoch:

Sei gegrüßt und lass es dir gut gehen

:blumen:


Hallo zusammen,

meinen allerherzlichsten Dank an alle und ganz besonders an Hornblower,
einfach toll so eine ausführliche und umfangreiche Aufklärung zu erhalten.
Also nochmals danke für die sicher auch sehr zeitaufwändige Arbeit!

Ich freue mich, dass ich nun doch die Karaffen wieder bedenkenlos einsetzen kann. :D

Gleichzeitig hat sich eine weitere Frage erübrigt, da sie schon von VivaEspana gestellt wurde und auch wieder toll von Hornblower beantwortet wurde.

Bin richtig froh, dass es diese Seite gibt.

Viele liebe Grüße
vom leider heute sehr verregneten Niederrhein

Nate



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