Entschädigung für Kindermörder

"Methoden der Zensur

Die Pressezensur umfasst das Verbot der Verbreitung (Ausstrahlung, Vertrieb) oder die inhaltliche Veränderung bzw. Kürzung. Bei Filmen werden beispielsweise zensurwürdige Szenen herausgeschnitten, Objekte verdeckt, oder Ausdrücke mit einem Piepston (engl.Bleep) überlagert, letzteres auch bei der Wiedergabe von Tonaufnahmen."
(Quelle: Wikipedia.de)

Wo war denn jetzt die Zensur?? Cambria hat einfach widersprochen, und das steht ihr nach Art. 5 GG zu.
Sagt dir der Spruch "jemanden mit den eigenen Waffen schlagen" etwas? :P

BTT: Ich finde es hier besonders schwierig von gerecht zu sprechen, denn ich finde dass Herr Gäfgen MORALISCH gesehen jede Art von Qual verdient hat; aber das Gesetzt schützt JEDEN Menschen unabhängig von Gesinnung und Verhalten. In einem solchen Fall mag einem das zynisch vorkommen, aber wenn man mal überlegt ist es eigentlich gut so. Sonst ist es nur noch ein Katzensprung bis zur Selbstjustiz.

Übrigens, ich musste schwer schlucken als ich von diesem Urteil gehört habe. Wirklich entsetzt bin ich aber nicht über das Schmerzensgeld, denn das steht ihm laut Gesetz nun mal zu, sondern über die Dreistigkeit des Täters. Der sollte sich was schämen, jetzt mit dem Finger auf einen Ermittler zu zeigen der sich in dieser Situation hat gehen lassen. Natürlich durfte er das nicht, aber ich denke jeder kann dieses Verhalten nachvollziehen.

Zitat (Dena @ 07.08.2011 14:52:28)

In einem solchen Fall mag einem das zynisch vorkommen, aber wenn man mal überlegt ist es eigentlich gut so. Sonst ist es nur noch ein Katzensprung bis zur Selbstjustiz.

Sprichst mir aus der Seele.

Wenn ich dem Typen gegenüber stehen würde - eins auf die Fr.sse.
Wenn er zudem Mörder meines Kindes wäre, würde ich ihn erschlagen. Ich würde mit einem Messer so lange auf ihn einstechen, bis er tot ist.

Gut, dass es Gesetze gibt, die auch einen vor einem selbst schützen.

Zitat

Übrigens, ich musste schwer schlucken als ich von diesem Urteil gehört habe. Wirklich entsetzt bin ich aber nicht über das Schmerzensgeld, denn das steht ihm laut Gesetz nun mal zu, sondern über die Dreistigkeit des Täters.

In der Tat. Ich meine, den Weg dahin hat ihm das Versagen der Polizei geebnet. Aber wie kaltblütig muss man sein, das auch noch in Anspruch zu nehmen? Im Interview vermutet der Experte, dass er vielleicht so auch ein Stück mit die Tat verdrängen will, indem er sich selbst als Opfer präsentiert. Ich sehe da eher den Mut der Verzweiflung, so nach dem Motto "schlimmer kann es ja sowieso nicht kommen". Wobei er zumindest in meinen Augen die Verachtungsskala noch mal durchbrochen hat.

Genau aber deswegen, weil man mit solchen Subjekten leider jeden Tag zusammenleben muss, muss man sich auf ein funktionierendes, moralisches Fundament verlassen können. Denn was soll einen sonst schützen, wenn so jemand mal auf der anderen Seite, am Richtertisch oder der Wachstube sitzt?

Richtig, es geht ums Prinzip. Allerdinfs um das Prinzip Folter und/oder deren Androhung sofort zu unterbinden. Lässt man hier Ausnahmen zu sind wir bald alle nicht mehr vor brutaler Polizeigewalt sicher.
Wenn es nun dafür eine Entschädigung gibt resultiert diese aus der angedrohten Folter und nicht in der Person des Begünstigten. Der ist in diesem Zusammenhang unbeachtlich.
Auch der Hinweis die Entschädigung durch die Aberkennung staatsbürgerlicher Rechte zu verhindern geht hier ins Leere. Auch solche Menschen hatten Anspruch auf Schadensersatz und waren nicht vogelfrei.

Mir gehts auch ums Prinzip: jawohl, mit der Androhung von Folter wurde ihm "Un"-Recht zugefügt - völlig egal, was er für ein Typ ist und was er gemacht hat. Aber: diese ANDROHUNG (also wirklich nur Worte) wurde motiviert, um ein Menschenleben zu retten! Wo ist also die Grenze, bei der gegen ein Recht verstoßen werden darf, um Gefahren möglicherweise abzuwenden?
Die Polizisten wurden (mild) bestraft: ein wenig Bauchweh habe ich dabei, aber OK. Wenn ihnen hier "Recht" gegeben worden wäre, hätten wir die Grenze verschoben - dann wäre es nicht mehr weit zur Folter bei Terrorismus-Verdächtigen, um mögliche (aber noch gar nicht zu sehende) Attentate zu verhindern.
Hier geht es aber noch einen Schritt weiter: die Androhung der Folter IST bestraft worden, jetzt geht es darum, ob dem Täter Schaden durch Verletzung seiner Menschenwürde zugefügt worden ist. Er hat "ein Recht auf Achtung seiner Würde", das ist verletzt worden. Aber muss er nun "entschädigt" werden? Da ist für mich die Grenze überschritten: wenn es juristisch nötig ist, wäre ich mit dem symbolischen einen Euro einverstanden gewesen - mehr aber auch nicht.

Im Internet war jetzt zulesen, das er das Geld zwar theoretisch zugesprochen aber nicht ausgezahlt bekommt, da er der Staatskasse 71.000 € (???) schuldet. Und selbst der Richter hat gesagt, dass ihm das Urteil schwer gefallen ist, aber er muss halt die Gesetze anwenden.

Alles nicht einfach - und bringt den Jungen auch nicht zurück. :(

Es ist schon unendlich schwer den Tod eines geliebten Menschen zu verkraften. Und dann so ein bestialischer Mord! Ich weiß nicht wozu ich fähig wäre. Doch habe ich das Vertrauen in unsere Rechtsprechung noch nicht verloren. Doch gelegentlich schon an ihr gezweifelt.

Um Strafe oder sogar Rache geht es mir hier gar nicht; das sollten wir vermeiden. Die Folter-Androhung war ja viel eher, als man meinte, das Kind noch retten zu können. Es gibt offenbar so Grenzfälle, in denen man sich gezwungen sieht, gegen Gesetze zu verstoßen - und dann die Strafe dafür hinzunehmen: Wenn ich versuchen müsste, mein Kind aus Lebensgefahr zu retten, würde ich Gewalt gegen jeden anwenden, der sich mir in den Weg stellt.
Wir können uns beliebig grausame Szenarien ausdenken, wann z.B. Folter-Androhung gerechtfertigt ist: bei Lebensgefahr für EIN Kind? Für mehrere? Bei einem drohenden Anschlag mit tausenden von Toten? Es macht Sinn, das unter Strafe zu stellen, um die Hemmschwelle zu erhalten. Aber eine Entschädigung für den Täter geht mir dann doch zu weit. Ein symbolischer Euro würde die moralische Zwangslage betonen. Aber 3000 Euro sind schon eine Menge Geld; ich finde, damit wird ein Menschenleben geringer gewertet als ein abstraktes Rechtsprinzip, egal wieviel Schulden er hat und wie wenig ihm das Geld nützt.

Also, wenn man als Polizeibeamter die Wahl hat, verbal ein bisschen Druck zu machen,um vielleicht ein Kind zu retten, würde ich das auch so tun. Soll er doch anschließend an den 3000€ ersticken.
Eigentlich müßte er doch gewußt haben, dass es das in Dt. nicht gibt. Hat er nicht Jura studiert.

Kann es sein, daß der "Folterknecht" selbst Kinder hat(te) ???
Da werden sich jetzt sicher alle Familienväter bei der Polizei, die in eine solche Situation geraten (was ich niemals mehr hoffe !!!), zurückhalten...
Diejenigen ohne Kinder plaudern in Zukunft sicher angeregt bei einer Tasse Kaffee mit dem Kindermörder.

Und jetzt schlagt mir auch das Strafgesetzbuch um die Ohren.

Welcher Beamte, der androht und/oder mit Gewalt ein Geständnis erzwingt, ist denn jetzt der "Bösere":
Derjenige, der einen Bankräuber "mißhandelt" oder einer, der bei (Kinder)Mördern zuschlägt?
Würde mich nur mal so interessieren...

Zitat (horizon @ 08.08.2011 15:16:02)

Kann es sein, daß der "Folterknecht" selbst Kinder hat(te) ??? Da werden sich jetzt sicher alle Familienväter bei der Polizei, die in eine solche Situation geraten (was ich niemals mehr hoffe !!!), zurückhalten... Diejenigen ohne Kinder plaudern in Zukunft sicher angeregt bei einer Tasse Kaffee mit dem Kindermörder. Und jetzt schlagt mir auch das Strafgesetzbuch um die Ohren. Welcher Beamte, der androht und/oder mit Gewalt ein Geständnis erzwingt, ist denn jetzt der "Bösere": Derjenige, der einen Bankräuber "mißhandelt" oder einer, der bei (Kinder)Mördern zuschlägt? Würde mich nur mal so interessieren...

Sie verletzen in beiden Fällen die Menschenwürde der Person, der sie die Folter androhen/der sie die Gewalt antun.
Da es nicht "viel Menschenwürde", "wenig Menschenwürde" oder "sehr verletzte Menschenwürde" oder "nbissken verletzte Menschenwürde" gibt, haben sie sich in gleichem Maße schuldig gemacht. Ende aus.

Das habe leider ich auch vermutet, Cambria :blumen: ...Ist ja beides fast dasselbe.

Es ist schön, wenn viele Menschen so "über den Dingen" stehen können. Ende. Aus, zurück zur Tagesordnung.
Ich wende mich dann mal (wieder) der Resteverwertung in den Tipps zu.

Nicht böse sein, es bleibt uns ja nichts anderes übrig.
Ein Wunschtraum, wenn den Gefühlen der Angehörigen eines ermordeten Kindes nur ein klitzekleiner Raum beim Zustandekommen des Gerichtsurteils eingeräumt würde.

Zitat (horizon @ 08.08.2011 15:48:30)

Das habe leider ich auch vermutet, Cambria :blumen: ...Ist ja beides fast dasselbe. Es ist schön, wenn viele Menschen so "über den Dingen" stehen können. Ende. Aus, zurück zur Tagesordnung. Ich wende mich dann mal (wieder) der Resteverwertung in den Tipps zu. Nicht böse sein, es bleibt uns ja nichts anderes übrig. Ein Wunschtraum, wenn den Gefühlen der Angehörigen eines ermordeten Kindes nur ein klitzekleiner Raum beim Zustandekommen des Gerichtsurteils eingeräumt würde.

Nene, verwechsel das mal bitte nicht mit "zurück zur Tagesordnung"! Das ist was ganz anderes...

Es geht - mir persönlich jedenfalls - eher darum, eine Debatte zu versachlichen. Je emotionaler eine Debatte geführt wird, desto eher wird sie irrational, absurd und auch - das meine ich ernst - gefährlich.

Je sachlicher und analytischer eine Diskussion geführt wird, desto eher kann man auch Lösungsstrategien finden.
Die Taten (sowohl der Kindsmord als auch die Folterdrohung) sind geschehen, sind in der Welt und man kann sie nicht rückgängig machen.
Egal, wie wir darüber reden, sie bleiben als graue Fakten im Raum stehen.
Das einzige, was man nun tun kann, ist eine Fehleranalyse zu betreiben um die schmale Möglichkeit zu nutzen, dass man zukünftige Tagen verhindert oder wenigstens weniger wahrscheinlich macht.

Dazu muss man aber ganz sachlich und ohne Emotionen die Gründe für eine Tat rausfinden.

Als Beispiel nehm ich mal die Folterandrohung:

Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Polizist sicher geglaubt hat, kein anderes Mittel mehr gehabt zu haben, um an einen neuen Ermittlungsansatz zu kommen.
Wie kann man also in Zukunft verhindern, dass die Polizei "sich nicht mehr anders zu helfen weiß"? Eine Möglichkeit wäre, mehr Schulungen zu legalen Fragetechniken durchzuführen. Ermittlungsmethoden effizienter zu gestalten (wat weiß ik, bessere DNA-Analyseapperate anschaffen,...). Die Anzahl der Polizeibeamten erhöhen. usw.

Wenn man aber voller (vesrtändlicher oder unverständlicher) Emotionen einfach sagt "Jau, der soll dem Typen so lange die Fingernägel rauspflügen, bis er singt! *bewusst überspitzt*" hat man an dem Problem überhaupt nichts geändert. Denn Geständnisse oder Aussagen allgemein, die unter Folter gewonnen werden, sind unglaubwürdig wie sau. Man denke mal zurück an die Hexenprozesse. Da haben Menschen unter der "peinlichen Befragung" gestanden, auf Schweinen über den Mond geflogen zu sein.
Da das auch jeder Staatsanwalt und jeder Richter weiß, käme so einem Geständnis kaum Bedeutung zu. Die Wahrnehmung ist durch den Schmerz oder die Angst vor Schmerzen so eingetrübt, dass man nicht zwangsläufig davon ausgehen kann, dass das, was gesagt wurde, auch wahr ist.
Zudem kann man wegen der Stressreaktionen, die ein Körper nun mal zeigt, wenn er extreme Schmerzen hat oder wenn der Mensch grade große Angst hat, die Glaubwürdigkeit des Geständnisses nicht nachvollziehen.
Normalerweise merkt ein geschulter Vernehmender, wenn jemand lügt an den Körperreaktionen - zittern, nervöser Blick, Schweißbildung, hektische Bewegungen... das alles sind Anzeichen, anhand derer man sagen kann, dass jemand wahrscheinlich lügt.
Nur wird das durch Schmerzen oder große Angst völlig "abgefuckt".

Und den Gefühlen der Angehörigen wurde doch schon Raum gegeben - der Täter ist für den Kindsmord lebenslang in den Bau gewandert. Härter geht es nach unserem geltenden Recht einfach nicht. Unser Rechtsstaat hat stellvertretend für die betroffenen Eltern die härteste Missbilligung ausgsprochen, über die er verfügt. Härter als am härtesten geht nun mal nicht.
Mit der Entschädigungsgklage hatten die Eltern nichts zu tun. Gar nichts.

Ich zieh nochmal einen Vergleich, der vielleicht nicht ganz passend ist, aber dann vielleicht doch...

Angenommen, ich zeige jemanden an, weil er mich betrogen hat. Meinetwegen wollte ich eine Uhr von ihm bei Ebay kaufen, habe ihm das Geld geschickt und nie eine Uhr bekommen. So.
Dafür kriegt diese Person jetzt ihre gerechte Strafe.

Wenn diese Person jetzt aber von einem anderen über den Tisch gezogen wurde - meinetwegen hat er ebenfalls im Netz nen TV kaufen wollen und hat für sein Geld nur Schrott bekommen - dann hat das doch mit mir nichts zu tun.

Natürlich ist hier ein Betrüger betrogen worden und man mag moralisch sagen "geschieht ihm ganz recht", aber weil er mal ne Schweinerei begangen hat, darf er doch jetzt gegen den Typen klagen, der ihn mit dem TV abgezockt hat, oder?

Und bitte: unterstellt mir nicht, ich würde Kindermord oder Folterdrohung genau so "schlimm" finden wie ne vergleichsweise tüddelige Ebayabzocke... das dient nur als Beispiel, um eine Struktur zu versinnbildlichen.

so traurig und 'empfunden falsch' es auch ist, cambria hat recht.

und es gibt nur recht, es gibt keine gerechtigkeit.

denn gerecht waere es einen kindsmoerder zu teeren, zu federn, vierzuteilen usw usf. aber das waere nicht recht.

die welt gehoert dem der das recht auf seiner seite hat, ein grund weswegen sie immer kaelter wird.

denn das recht ist kalt, es besteht aus niedergeschriebenen saetzen, ohne gefuehl, ohne herz.

gruss :blumen:
shewolf

Cambria es ging nicht um das Mordgeständnis,sondern um den Aufenthaltsort des Entführten Kindes das schon 93 Stunden verschwunden war und noch am Leben sein sollte.
Ich finde in dem Fall war die Androhung von Gewalt gerechtfertigt.

Zur Erinnerung ja ich weiß die Bild ;)

Edit.hier werden zur Zeit Äpfel mit Birnen verglichen :unsure:

Bearbeitet von wurst am 08.08.2011 17:10:17

Das wäre keine Gerechtigkeit, sondern Rache ;) wird gerne verwechselt.

Es gibt keine Gerechtigkeit bei Mord. Gerecht wäre: einer bring einen anderen um. dafür wird er umgebracht. danach werden beide wieder ins leben zurückgeholt.

Sonst ist es: Mord mit Mord vergelten, zwei Familien ins Unglück stürzen, zwei Leben auslöschen. Das ist keine Gerechtigkeit.

Zitat (panoplia @ 08.08.2011 16:52:56)

Das wäre keine Gerechtigkeit, sondern Rache ;) wird gerne verwechselt.

deine meinung. welche dir zusteht.

jedem die seine.

gruss :blumen:
shewolf

Zitat

denn das recht ist kalt, es besteht aus niedergeschriebenen saetzen, ohne gefuehl, ohne herz.

Genauso soll und muss das sein.

Wenn die Emotionen Recht sprechen würden sähe das so aus.

Die Polizisten foltern den Kindermörder. Die Familie des Kindermörders nimmt Rache an den Polizisten (denn hier geht es ja rein um Emotionen und da spielt es oft absolut keine Rolle, was für schlimme Dinge ein geliebter Mensch getan hat, man liebt ihn weiterhin). Daraufhin wird diese Familie wieder gestraft. Und so weiter, und so fort.

Erinnert ihr euch an den Fall, wo eine geblendete Frau ihrem Misshandler das Gleiche antun durfte, weil es das Recht in ihrem Staat erlaubte? Ameneh Bahrami war ihr Name. Hier wird oft so laut getönt was man nicht alles mit demjenigen anstellen würde, wäre man alleine, hätte man die Erlaubnis und wie kaltherzig und menschenverachtend diejenigen sind, die auf die Menschenrechte pochen. Sie hatte die Gelegenheit und die Rechtssprechung war nicht "gefühllos" wie hier, sondern gestattete ihr die Rache. Und sie hat es nicht getan. Auch mal was zum Nachdenken.

P.S: Zu Wursts Link: Ja, die Bild. Die erst kürzlich in einem anderen Fall einen Kindesentführer unverpixelt abbildete, wie es "so jemand" ja anscheinend "verdient" hat und dafür vom Potsdamer Landgericht abgestraft wurde. Link.

Lustiger Fakt?

Zitat

Es ist übrigens denkbar, dass sich die Berichterstattung von "Bild" strafmildernd auf das Urteil des Gerichts auswirkt — es wäre nicht das erste Mal.

Na, das nenn ich aber mal gerecht.

Bearbeitet von witch_abroad am 08.08.2011 19:00:37

dieser einwand wird bei den verfechtern von auge um auge gewiss nicht ankommen. denn es ging nicht um ein kind und nicht um mord.

die iranische rechtsprechung schert sich auch sonst nicht viel um menschenrechte, deswegen ist das urteil keine sensation. und leider glaube ich auch nicht, dass die junge frau aus güte auf das recht, das ihr zugestanden wurde, verzichtete. sie hätte durch die vollstreckung etwas in gang gesetzt, das so rasch kein ende gefunden hätte.

die wildwest-einstellung und argumentation des mitglieds lecker finde ich primitiv. so wie es folter auch ist. und ich hege keinen zweifel daran, dass sie in deutschland praktiziert wird und die dunkelziffer der fälle sehr hoch ist. amtsmissbrauch gibt es ja nicht nur in kirchlichen einrichtungen, und auch dort wird nicht jeder fall bekannt.

Bearbeitet von seidenloeckchen am 08.08.2011 19:22:03

Zitat (seidenloeckchen @ 08.08.2011 19:21:06)

die wildwest-einstellung und argumentation des mitglieds lecker finde ich primitiv. so wie es folter auch ist.

Dann nehmen wir mal an:
Dein Kind wurde Entführt,und du hättest die Möglichkeit dem Entführer zu verhören ich glaube nicht das du ihm mit einer Feder kitzeln würdest. :pfeifen:

Und Johann hat Recht,etwas Faustrecht könnte Deutschland nicht schaden B)

Wurst

Selbst die deutsche Rechtssprechung kennt einen Unterschied zwischen dem Verhör durch einen Polizisten und der Reaktion eines Elternteils.

Trotz allem: dein Kind wird entführt... du DENKST du hast den Entführer, "kitzelst ihn mit einer Feder" (boah, schon alleine bei dem Euphemismus wird mir schlecht) und dann stellt sich heraus "Ups, warer gar nicht"

Und dann? Schwamm drüber? Versehen? Kann mal passieren? Was wäre, wenn eine Anti-Terror-Einheit vor deiner Tür steht wegen Namensgleichheit und ähnlichem und dann kommt Waterboarding oder sonstwas. "Folter" etc ist immer ok, solange es jemand anderen trifft?

Jetzt wissen wir, dass Gäfgen der Täter war. Stell dir mal den Aufschrei vor, wäre er es nicht gewesen und hätte die Polizei das gleiche durchgezogen. Dann würden die Medien jetzt ganz anders berichten.

Zitat

die iranische rechtsprechung schert sich auch sonst nicht viel um menschenrechte, deswegen ist das urteil keine sensation

Da hast du leider recht. Iran ist ein gutes Beispiel dafür, wohin das führt, wenn eben nicht jeder zumindest das Recht auf die menschliche Würde hat. Leute, die unseren Rechtsstaat wegen solcher Urteile wie diesem verfluchen würden sich in einem Staat, wo solche Rechtssprechung an der Tagesordnung liegen ganz schnell ziemlich unwohl fühlen. Glaubt ihr denn, da zählt es, ob man selbst ein anständiger Mensch ist? Sobald einem das nicht mehr geglaubt wird, sobald auch nur der Verdacht steht, muss man selbst mit Folter oder Schlimmeren rechnen. Ein "bisschen" Faustrecht für die, die es auch "echt verdient haben", das funktioniert so nicht.

Mit dem Vorwurf der Naivität wird hier ja oft um sich geschmissen, aber panoplia hat das schon ganz gut auf den Punkt gebracht: Es gibt auch Fehlurteile. Hier hat man den richtigen eingeknastet, aber das passiert leider nur in einer perfekten Welt mit einem perfekten Rechtssystem in jedem Fall. Wer nach härteren Maßnahmen brüllt, der soll mir mal erklären, wie man dann ausschließt, dass es auch Unschuldige trifft.

Aber damit werde ich sicher wieder zum Kinderfeind und Täterfreund, von daher war's das mal wieder von mir.. Ich warte nur bis hier wieder groß wegen Multikulti-Versagen und Gutmenschelei krakeelt wird, wenn der nächste Rachemord geschieht. Weil das ist ja barbarisch und was völlig anderes.

Bearbeitet von witch_abroad am 08.08.2011 20:11:29

Zitat (panoplia @ 08.08.2011 19:55:54)

Jetzt wissen wir, dass Gäfgen der Täter war. Stell dir mal den Aufschrei vor, wäre er es nicht gewesen und hätte die Polizei das gleiche durchgezogen. Dann würden die Medien jetzt ganz anders berichten.

Schau dich Schlau: Noch mal :wallbash:

Zu diesem Zeitpunkt ist Bankierssohn Jakob von Metzler (11) bereits 93 Stunden verschwunden. Entführt! Im Polizeiverhör sitzt der dringend tatverdächtige Magnus Gäfgen (27). Er beteuert, dass der kleine Junge immer noch am Leben ist.
Quelle der Link

Obwohl er schon lange Tod war.

danke ich hab den "bericht" gelesen. Und JEDER Vernehmungsbeamte in jedem Land wird dir erzählen, dass es nicht gerade selten vorkommt, dass Leute (gerade wenn ein Fall durch die Medien geht) in den Dienststellen auftauchen und sagen "Ich wars"... und warens nicht. Jeder Psychologe kann dir den Syndromnamen sagen (komm grad net drauf)

Ist das da "Hups, naja falschen erwischt, passt scho"?

Angenommen, es wäre vor Gericht durchgekommen. Was ist beim nächsten Verdächtigen, der "sich sträubt, zuzugeben dass er was mit dem Fall zu tun hat". Auch ein bisschen nachhelfen? Jeder, der da denkt: nein, das hier war eine Ausnahmesituation, ist blind dafür, wie Menschen funktionieren.

Sorry, dass mein Missfallen an Fackeln und Mistgabeln, Scheiterhaufen und Streckbänken zu deutlich ist (um es mal überspitzt zu formulieren), aber es DARF NICHT SEIN, dass die Polizei körperliche Gewalt androht. Wenn diese Hemmschwelle erst einmal gefallen ist, wird sie immer wieder übergangen. Und da klatschen Leute noch begeistert Applaus.

(Und ich wiederhole nochmal: Gäfgen hat seine Strafe erhalten, ist verurteilt worden (zum Glück... die ganze saudumme Aktion der Polizei hätte ihnen einen wunderbaren Strich durch die Rechnung machen können) und das ist gut so. Hoffentlich bleibt er den Rest seines Lebens im Knast, denn IMHO hat er eine psychopathische Störung deluxe. Nur damit mir hier keiner unterstellt, ich wäre pro Täter -.-)

Wurst, warum hälst Du uns andauernd die Bild-Zeitung unter die Nase? :hmm:

Ein bisschen faustrecht würde deutschland gut tun.
...

Ich bin gottfroh, dass wir in einer starken demokratie leben, die so einen gedanklichen brandsatz locker wegsteckt.

Wie stellst du dir dein 'bisschen faustrecht' denn vor? Mehr so eine kleine hetzjagt oder eher ala circus maximus? öffentlicher pranger oder doch eher schilder um den hals mit markigen sprüchen drauf? 'ich bin im dorf das größte schwein, was mir zusteht, fordere ich ein'? Jeder darf mal spucken, ne ohrfeige ist okay, aber n tritt in den hintern nur mit leichten sommerschuhen?

Bekenn mal farbe, du menschenfreund!

Bearbeitet von Cambria am 08.08.2011 23:19:51

Ach Cambria, nach der Frage, wie man sich das denn dann genau vorstellt oder wie dann in anderen Fällen gehandelt werden soll, wo die Grenze nach oben zu ziehen ist etc. hab ich in solchen Diskussionen noch nie klare Antworten bekommen. Aber vielleicht erleben wir noch eine Premiere :pfeifen:

Ein "bischen Faustrecht" entspräche dann ja wohl auch "ein bischen Mord"?!

Was man als Betroffene/r /Angehöriger tun würde, sollte nicht gleichgesetzt werden mit dem, was ein Polizist darf!- Und einfach nicht tun dürfte!

Zudem wäre ICH recht vorsichtig damit, zu äußern: "Wenn das Jemand mit meinem Kind (Mann/Frau/Hund...) tun, würde, dann würde ich..."- Das ist dann keine Affekthandlung mehr, sondern blanker Vorsatz.

Und ich glaube nach wie vor, daß, selbst angesichts dessen, was einem Lebwesen geschehen ist, das Einem sehr nahesteht, der letzte Schritt für einen 'normalen' Menschen nicht so einfach durchführbar ist.- Das hat Etwas damit zu tun, daß wir zwar teils eklatant gewaltbereit sind, jedoch anhand anerzogener und auch ererbter Hemmschwellen nicht Alle einfach dazu fähig wären, einen Mord zu begehen.- Etwas sagen, und es auch durchführen, ist Zweierlei.- Kann man immer erst erfahren, wenn man (was die Götter in solch einem Falle verhüten mögen!), in der entsprechenden Situation ist.

Vor allen Dingen sollte man jedoch bemüht sein, sich auf sachlicher Ebene über solche Themen zu unterhalten.- Daß Jede/r ein anders geartetes Rechts-/Unrechtsbweußtsein hat, hat ja irgendwann mal notwendig gemacht, daß allgemein gültige Gesetze hervorgebracht wurden.- An die sich eigentlich Jede/r zu halten hat.- Die jedoch auch genauso für Jede/n gleichermassen Gültigkeit haben.- Wie sinnvoll Manches ist, sei dahingestellt.- Manches muß man eben hinnehmen.

Ich wünsche Euch den Frieden...Isi

Bearbeitet von IsiLangmut am 09.08.2011 14:21:03

Zitat (Cambria @ 08.08.2011 23:16:32)

Ich bin gottfroh, dass wir in einer starken demokratie leben, die so einen gedanklichen brandsatz locker wegsteckt.

O Gott,jetzt kommt wieder das mit der Rechten Schiene. :huh:

Kenn ich schon habe immer noch eine 2 in der ( ) wegen Nichtigkeiten, :unsure: muß also aufpassen was ich schreibe.

Aber wenn hier Seitenlang von Folterung eines Mörders geschrieben wird,aber tatsächlich der Polizist einen Entführer die Folter angedroht hat um das 4 Tage verschwundene Kind zu finden.

Und ich halte das immer noch für gerechtfertigt.

Noch was du machst Kampfsport,wenn du an 3 Männern vorbei kommst die einen andern zusammenschlagen Angreifen oder Zuquatschen ;)

Strohmannargument!

Und nochmal: (weils so schön war ^^) Folterandrohung in einem polizeilichen Verhör ist verboten. Aus gutem Grund, aber das scheint ja egal zu sein. (Trifft ja eh nur die "die es verdient haben", nicht wahr? Ich habe Freunde, die im Iran gefoltert wurden, weil sie nicht "freiwillig gestanden" haben, Regimegegner zu sein, obwohl "Beweise" vorlagen. Die Leute, die Guantanamo überstanden haben, können auch ein paar Dinge erzählen. Oder man beliest sich selbst, Stichwort GITMO Files bei WikiLeaks. Es sind nur winzige Schritte von "Mit Folterandrohung/Faustrecht durch Polizei hätte man blabla" zu "hmm... da ist so ein wager Verdacht, wir prügeln mal, bis sich der Verdacht bestätigt")

Wenn ich sehe, wie jemand vor meinen Augen zusammengeschlagen wird, ist das eine ganz andere rechtliche Situation und eben nicht ein polizeiliches Verhör.

(warum mach ich mir eigtl die Mühe? :ph34r: )

Zitat (wurst @ 09.08.2011 17:59:35)

O Gott,jetzt kommt wieder das mit der Rechten Schiene. :huh: Kenn ich schon habe immer noch eine 2 in der ( ) wegen Nichtigkeiten, :unsure: muß also aufpassen was ich schreibe. Aber wenn hier Seitenlang von Folterung eines Mörders geschrieben wird,aber tatsächlich der Polizist einen Entführer die Folter angedroht hat um das 4 Tage verschwundene Kind zu finden. Und ich halte das immer noch für gerechtfertigt. Noch was du machst Kampfsport,wenn du an 3 Männern vorbei kommst die einen andern zusammenschlagen Angreifen oder Zuquatschen ;)

Wenn du dir den rechten Schuh selbst anziehen magst, dann tu das. Ich habe nichts davon geschrieben, dass ich dich für rechts halte. Lediglich antidemokratische Tendenzen habe ich angesprochen. Die sind nur nicht zwangsläufig rechts,...

Dein Kommentar mit dem Kampfsport zeigt nur, dass du von Budo keine Ahnung hast - weiter auf den scheppen Vergleich einzugehen, spare ich mir.

Eins inhaltlich noch:
Eine Entführung, zu der man im Zeitpunkt des Folterdrohung ja noch ausging, ist - sowohl im allgemeinen Empfinden, als auch durch die Rechtsordnung, als "weniger schlimm" angesehen.
Dafür befürwortest du also Folter?
Welche Delikte findest du denn genau so schlimm wie Entführung, und damit "folterwürdig"?

Bearbeitet von Cambria am 09.08.2011 19:13:03

@Wurst: mein Guter, Du wirst reichlich unsachlich, wenn Du @Cambria wegen ihres Kampfsports angehst.- Tut im vorliegenden Falle Nichts zur Sache.- Und wo Bitte steht 'was davon, daß Dich Jemand für "einen "Rechten" hält?

Ist es eigentlich notwendig, sich jetzt voll und ganz auf @Cambria einzuschießen?- Sie ist zwar Mod, ihr steht es jedoch auch zu, sich mit ihrer ureigenen Meinung zu äußern, ohne, daß man sie dann angreift von mehreren Seiten.

Ob der Verurteilte nun SCHON Mörder oder NOCH Entführer war, interessiert doch an sich Niemanden mehr jetzt.- Ist auch unerheblich für den Tatbestand der Folterandrohung.

Mann-o-Frau, nun gebt doch Ruhe!

Gruß...IsiLangmut

Zitat (panoplia @ 09.08.2011 18:19:11)

Ich habe Freunde, die im Iran gefoltert wurden Die Leute, die Guantanamo überstanden haben, können auch ein paar Dinge erzählen.

Also wirfst du Iran und die Amis in einen Topf

Was zeigt das auch in einer Demokratie gefoltert werden darf,ich denke das die Amis eine sind? :pfeifen:

Cambria war nur beispielmäsig gemeint,aber deine Antwort fehlt noch. :P

[QUOTE=IsiLangmut]Ob der Verurteilte nun SCHON Mörder oder NOCH Entführer war, interessiert doch an sich Niemanden mehr jetzt[CODE]

Jetzt nicht mehr warum ? Aber damals hoffte man noch den Jungen Lebent zu Finden,da schon.

Ach Isi ein motzenter Mod muß das abkönnen,ich kannes auch :P

Bearbeitet von wurst am 09.08.2011 19:33:01

Zitat (wurst @ 09.08.2011 19:26:38)

Ach Isi ein motzenter Mod muß das abkönnen,ich kannes auch :P

Ich empfinde in diesem Thread Cambria als erklärende Mod, die aber durchaus ihre ureigene Meinung mit einbringt und das ist völlig OK.

Vermutlich hätte ich schon längst verzweifelt aufgegeben, weil viele Leute anscheinend Mühe haben, den Tellerrand ihres winzig kleinen Tellers überhaupt zu erkennen.

@Wurst: benutze doch mal bitte die Rechtschreibprüfung, bevor du so emotional geladen postest.

Err auch in den USA darf nicht gefoltert werden. Nur weil es nicht durch die plakativen Medien gehen mag, wurde soeben ein Verfahren gegen Rumsfeld wegen Förderung von Folterung eingeläutet.

Oh man oO ich klink mich aus, sonst sterben noch ein paar meiner Gehirnzellen ab.

Zitat (panoplia @ 09.08.2011 21:05:22)

Err auch in den USA darf nicht gefoltert werden. Nur weil es nicht durch die plakativen Medien gehen mag, wurde soeben ein Verfahren gegen Rumsfeld wegen Förderung von Folterung eingeläutet.

Und kommt er dann nach Guantanamo ? :lol:

oh man :ph34r: sorry, aber wenn du eine Diskussion trollen willst, weil plötzlich Leute nicht deiner Meinung sind, dann viel Spass.

Zitat (panoplia @ 09.08.2011 21:47:19)

oh man :ph34r: sorry, aber wenn du eine Diskussion trollen willst, weil plötzlich Leute nicht deiner Meinung sind, dann viel Spass.

Interessante Antwort auf eine einfache Frage,die Du aufgeworfen hast.

Und nu ??? :pfeifen:

Zitat (wurst @ 09.08.2011 21:09:49)

Und kommt er dann nach Guantanamo ? :lol:

Na komm, das war doch nun mehr als unproduktiv.... Natürlich kommt er nicht dahin, aber das weißt du selbst.
Like it or not, ich bleib bei meiner Meinung: emotional kann ich gut verstehen warum der Ermittler sich so verhalten hat, und wenn dir Eltern des Jungen dem Täter mit ner Kettensäge die Schnittmenge erklärt hätten hätte ich das auch verstehen können - aber das heißt noch lange nicht, dass der Gesetzgeber das erlauben darf. Ich möchte nicht in einem Staat leben in dem man seine Menschenrechte verlieren kann. Der Typ ist wie gesagt in meinen Augen das Letzte, totaler Abschaum und so ziemlich das Widerlichste was so rumläuft, aber er ist ein Mensch. Niemand kann den Ermittlern vorschreiben ihn zu respektieren oder ausgesucht höflich zu behandeln, aber trotzdem gelten Regeln.
Stell dir mal vor, er hätte nach dieser Drohung gestanden, aber es hätte sich später herausgestellt dass er doch unschuldig war. Würdest du dann auch applaudieren? Wohl kaum.

Ich weiß nicht, was bei dem Verfahren gegen den Ermittler rausgekommen ist, aber ich fände es nicht fair ihn hart zu bestrafen - sinnvoller wäre ja etwas wie ein Training nach dem Motto "wie behalte ich in Stress-Situationen die Nerven" oder so. Aber irgendwelche Konsequenzen muss er imho zu tragen haben, sonst billigt der Richter ja gewissermaßen das Verhalten. Und ich möchte wie gesagt nicht erleben, mich jemals vor Polizeigewalt fürchten zu müssen. So etwas eskaliert nur. Ermitteln und richten tun nicht ohne Grund neutrale Personen die in keiner Weise persönlich betroffen sind (was in diesem Fall natürlich nur eingeschränkt möglich ist, einen normalen Menschen kann eine solche Tat nur erschüttern).

Totschlagargument:
"Was wäre denn, wenn es Dein Kind wäre?"

Gegen-Totschlagargument:
Was wäre, wenn Du plötzlich der Verdächtige wärst? Als letzter mit dem Kind gesehen worden, an ner Bushaltestelle, im Supermarkt an der Kasse, es hat Dich kurz vorher zufällig nach der Uhrzeit gefragt oderoderoder...
Ob Du schuldig bist oder nicht, ist egal. Das kann die Polizei ja nicht wissen, sondern nur dringend vermuten, weil die eindeutige Schuld erst viel später ermittelt wird. Wie wäre denn dann die moralisch einwandfreie Reaktion? "Ich wars wirklich nicht Herr Kommissar, aber hauen Sie mir ruhig die Fresse dick! Ist ja für ne gute Sache." Oder würdest Du später vielleicht vorsichtig einwenden wollen, dass der betreffende Beamte eventuell ein klitzekleines bisschen überreagiert haben könnte?
Und wärst Du 100%ig sicher, nach ner angemessenen Tracht Fratzengeballer nicht evtl. doch alles zu gestehen, was man von Dir hören will, egal ob's stimmt oder nicht?

Birmingham Six
Guildford Four

Wer's lieber so haben möchte... :unsure:

Bearbeitet von Koenich am 10.08.2011 04:01:38

mmmhhh, hab gestern eine Mutter beobachtet mit 2 seeehr anstrengenden Kinder....
die war irgendwie auch immer am Erpressen und Drohen:

Wenn Du jetzt nicht gleich blablabla, dann gibts nachher kein Eis mehr / kein Fernsehen mehr!

oder: soll ich das auch mal bei Dir machen?!?

Ist halt irgendwie so eine hilflose Erziehungsmethode oder die Methode von Überforderten, ich weiß es nicht.
Vielleicht war der Polizist aus FFM auch überfordert oder hilflos?

Mein Herz ist da zwiegespalten, muss ich ganz ehrlich gestehen. Die Vernunft spricht anders, als die Angst um das evtl. eigene Kind, spricht wiederum anders als die Angst selbst unschuldig verdächtigt zu werden...

Wenn es mein Kind wäre und ich die Gelegenheit hätte würde ich auf jeden Fall in Versuchung kommen dem Kerl so richtig aufs Maul zu hauen (keine Ahnung ob ich es tatsächlich tun würde, lässt sich so hypothetisch schlecht sagen). Aber ich wäre außer mir vor Wut wenn Polizei und Staatsanwaltschaft sich solche Fehler erlauben würden die zu einem Einstellen des Verfahrens führen könnten.
Stell dir das mal vor: du weißt der Kerl hat dein Kind getötet, aber er kommt frei weil das Geständnis gewissermaßen erpresst wurde und damit nicht rechtskräftig ist. Der Ermittler sollte ganz schnell das Land verlassen wenn es um mein Kind ginge....
(Was natürlich jetzt nicht heißen soll, dass ihn für "schlimmer" halte als den Täter.... aber das habe ich ja schon ausführlich erklärt)

noch ein letzter Versuch zur Klarstellung:
es war ein Versuch, das Kind noch lebend zu finden!
Es ging nicht um die Überführung des Täters, es ging nicht um Strafe oder Rache. Er wurde bei der Übergabe beobachtet, am Flughafen festgenommen, in seiner Wohnung wurde das Lösegeld gefunden; erst nach langem, erfolglosem Verhör wurde er bedroht.

Wer Folter und auch schon die Drohung dazu unter allen Umständen ablehnt, auch wenn es um Menschenleben geht: Respekt vor Eurer Überzeugung - damit vertretet Ihr die Meinung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (Wiki)
Aber versucht bitte nicht, so eine Konfliktsituation einfach zu ignorieren und immer wieder von Folter als Ermittlungsmethode oder Strafe zu reden.
Für mich ist jetzt Ende der Diskussion

Bearbeitet von chris35 am 10.08.2011 11:46:14

Zitat (chris35 @ 10.08.2011 11:44:36)

noch ein letzter Versuch zur Klarstellung: es war ein Versuch, das Kind noch lebend zu finden! Es ging nicht um die Überführung des Täters, es ging nicht um Strafe oder Rache. Er wurde bei der Übergabe beobachtet, am Flughafen festgenommen, in seiner Wohnung wurde das Lösegeld gefunden; erst nach langem, erfolglosem Verhör wurde er bedroht Wer Folter und auch schon die Drohung dazu unter allen Umständen ablehnt, auch wenn es um Menschenleben geht: Respekt vor Eurer Überzeugung - damit vertretet Ihr die Meinung des Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (Wiki) Aber versucht bitte nicht, so eine Konfliktsituation einfach zu ignorieren und immer wieder von Folter als Ermittlungsmethode oder Strafe zu reden. Für mich ist jetzt Ende der Diskussion

Bei der Frage, ob Folter oder ihre Androhung rechtens/tolerierbar/ausnahmsweise erlaubt/... ist, spielen die Motive des Täters keinerlei Rolle.

Zitat (chris35 @ 10.08.2011 11:44:36)

noch ein letzter Versuch zur Klarstellung: es war ein Versuch, das Kind noch lebend zu finden!

Hurra einer der mich versteht. :applaus:

Zitat (Cambria)

Bei der Frage, ob Folter oder ihre Androhung rechtens/tolerierbar/ausnahmsweise erlaubt/... ist, spielen die Motive des Täters keinerlei Rolle.

Richtig in einer Rechtsstaat muß erst etwas geschehen,damit etwas geschieht.

Dann ist es aber zu Spät :huh:

Bearbeitet von wurst am 10.08.2011 13:36:55

Zitat (wurst @ 10.08.2011 13:33:38)

Richtig in einer Rechtsstaat muß erst etwas geschehen,damit etwas geschieht. Dann ist es aber zu Spät :huh:

Die Regelungen, die Folter verbieten, sind "geschehen" weil etwas "geschehen" ist - nämlich das ein oder andere Willkürregime (sei es monarschistisch oder nazionalsozialistisch gewesen) auf deutschem Boden.

Zitat (Cambria @ 10.08.2011 13:38:03)

Die Regelungen, die Folter verbieten, sind "geschehen" weil etwas "geschehen" ist - nämlich das ein oder andere Willkürregime (sei es monarschistisch oder nazionalsozialistisch gewesen) auf deutschem Boden.

Hi,

warum ist der untersuchende Polizist so dumm und bietet die "Peitsche" anstatt das "Zuckerbrot" an?

Ein guter Untersuchungspolizist lernt und wendet es an, dass man mit Güte, Beharrlichkeit und Charm das Gleiche erreichen kann, wie mit illegalen und mafiösen Folterandrohungen.