Pfannen für everyday-use: Teflon oder Edelstahl? oder was überhaupt?


Guten abend,

Nach dem heute wieder in der Panne alles angebraten ist, die Panade den Boden ausgekleidet hat, der Fisch nicht knusprig geworden ist und sonst Bratkartoffeln solange "anpappen" bis nur noch krümmel übrig sind, hab ich beschlossen
diese Woche noch eine neue Pfanne zu kaufen.
Vielleicht kann mir jemand Tipps geben oder was empfehelen.
Hatte da an sowas gedacht.

Vielleicht kennt jemand was gutes, was nicht Teflon beschichtet ist,
soweit
schonmal danke...



ALDI´s Pfannen sind einwandfrei. Billig, gegenüber z.B FISSLER- heben ungefähr bei uns 2Jahre- andere heben auch nicht länger. Allso geh zu ALDI, wenns die Pfannen mal wieder gibt.
Rudi, der Küchenfuchs

Hab auch ne Pfanne´vom Aldi. War super, bis meine Jüngste mit dem Messer drin herumgekratzt hat. Ansonsten hab ich eine gußeiserne Pfanne in der man prima Steaks braten kann. Bei der Pfanne "sowas" handelt es sich wahrscheinlich nicht um eine Pfanne mit Kupferboden wie das Bild vorgaukelt. Da steht nämlich:
Edelstahl-Kupfer-Design . Also nur Design!
obelix

Ich werde mir wieder eine beschichtete Pfanne von Aldi besorgen

Bearbeitet von obelix am 11.04.2005 21:53:43


Ah, werd gleich mal gucken,
Guss eisen haben wir auch eine aber die ist auch schon in die jahre gekommen,
der boden ist nicht gerade glatt.
Muss glaub ich mal bei Aldi schauen - gibts dort aber bestimmt nur im Rahmen einer Aktions-woche oder so?

gruss


Meiner Erfahrung nach sind Töpfe und Pfannen von Berndes allerbeste Qualität. - Nun ja, Qualität gibts natürlich auch nur sehr selten geschenkt ...


sehr stylische pfannen, fast zu schade zum benutzten, die werden aber echt ne stange kosten.

Danke!


Versuch doch erst mal, ob du mit dem, was du hast, nicht klarkommst:

Gußeisen ist in Ordnung in Kombination mit dem richtigen "Trennmittel".
Ich verwende dafür Palmin oder ein ähnliches gehärtetes Fett, das wird heißer und zersetzt sich nicht so leicht wie Öl. Knuspriges Anbraten ist dadurch garantiert.
Diese Pfannen sollten nie mit Spülmittel behandelt werden, sondern im noch warmen Zustand mit einem Papiertuch ausgerieben werden, so bleibt dann immer eine Spur Fett auf der Oberfläche.

Bei richtigem Handling ist eine gute Gußpfanne eine Anschaffung fürs Leben.


Teflon- und silikonbeschichtete Küchengeräte sind Wegwerf-Artikel. Die Beschichtung ist mechanisch und auch gegen Überhitzung zu empfindlich, auch bei vorschriftsmäßigem Gebrauch altert die Beschichtung.


Ich habe Edelstahlpfannen mit Kupferböden. Eine seit 23 Jahren, eine seit 10 Jahren. Die ältere ist aus Belgien. Die jüngere heißt "meine Lieblingspfanne" und ist von einem deutschen Hersteller. Sie hat kleine Vertiefungen im Boden. Sie hat auch den Vorteil, daß sie Metallgriffe hat, da kann nichts kaputt gehen, und ich kann sie auch in den Backofen stellen. Da verziehen sich keine Böden und es gibt keinen Ärger wegen irgendwelcher Beschichtungen, und trotzdem kann man fettarm braten!

Meine Lieblingspfannen sind allerdings schwedische Gußeisenpfannen, auch bei ihnen können sich die Böden nicht verziehen. Meine große ist so schwer, daß ich sie mit beiden Händen anheben muß (Materialstärke 5,5 mm!) . Kurzgebratenes, Zwiebelringe, Bratkartoffeln, Pfannkuchen...
schmecken einfach besser daraus, und sind so wunderbar kross.
Aber, sie brauchen viel Fett...

Gruß,
Eike


Irgendwo hatte Gutemine mal ihre Woll-Pfannen gelobt... ich finde den Thread leider nicht wieder... aber auf ihre Empfehlung hin habe ich mir auch eine Woll-Pfanne zugelegt - schweineteuer... aber ich muss sagen, ich bin wirklich begeistert - habe gerade Mett und Zwiebeln darin gebraten - komplett ohne Fettzugabe - klappte hervorragend! Nichts angeklebt, prima leichtes Abwaschen, das Wasser perlt richtig ab... Der einzige Minuspunkt ist das hohe Eigengewicht der Pfanne, aber sonst - klasse! Eine kleinere ist schon bestellt und eine Viereckpfanne mit geriffeltem Boden für Steaks kommt nächsten Monat ins Haus :D


Hi El Cameron,

das Problem der normal beschichteten Pfannen ist, daß große Hitze mit der Zeit die Beschichtung zerstört. Es entwickeln sich Teerharze die die Beschichtung angreifen bzw. sich dort einbrennen. Die Beschichtung der Woll-Pfannen ist hitzeunempfindlicher und kratzfester (Titan halt) und dort passiert es nicht.

Ich habe vor meiner Woll-Pfanne jedes Jahr 2 Billig-Pfannen (beschichtet) vom Aldi oder Lidl gekauft und sie halt nach einem halben Jahr ersetzt. Zerkratzt habe ich die Beschichtung nicht aber wenn ich brate dann schon mit hoher Temperatur. Dem sind die billigeren Pfannen oft nicht gewachsen. Dann war ich es leid und habe mir eine teure WMF Pfanne gekauft; das Resultat war das gleiche.
Wenn ich auf der Gebrauchsanweisung schon lese, daß ich die Pfanne nicht überhitzen darf bzw. nur mit Inhalt erwärmen darf weiß ich Bescheid .
Bei der Woll Pfanne ist es wirklich anders. Die wird leer erhitzt und dann kommt das Bratgut rein. Da bappt auch nach Jahren Gebrauch nix mehr an und auf Dauer ist es billiger als immer neue Pfannen zu kaufen.

Ich versteh ja, daß Du an der Pfanne hängst aber ich glaube kaum, daß es wirtschaftlich ist die alte Pfanne neu beschichten zu lassen, ganz abgesehen davon, daß ich nicht glaube, daß es überhaupt einer macht.

Liebe Grüße
Gutemine


Hi,

ich habe Alugusspfannen (von Berndes) und eine beschichtete Pfanne vom WMF. Beide machen ihrem Preis und Hersteller alle Ehre aber bei der beschichteten würde es vermutlich auch eine Aldipfanne tun. Wichtig ist mir der Boden denn wenn der zu dünn ist, verformt sich die Pfanne im Laufe der zeit von der Hitze und sitzt micht mehr gleichmässig auf der Herdplatte/Cerafeld auf.

Ich hatte noch nie eine reine Metallpfanne, koche allerdings auch alles ohne Zugabe von Fett (braucht man bei den Pfannen die habe einfach nicht).

Wer sich Markenpfannen kaufen möchte und sparen will, kann schauen ob er die Gelegenheit zum Fabrikverkauf hat, z.B. WMF-Fischhalle in Geislingen/Steige (da habe ich meine günstiger bekommen).

Grüße
Murphy


ich kann dir eigentlich nur ne edelstahl pfanne empfehlen ...

in meiner laufbahn durch verschiedene Hotel küchen habe ich immer edelstahl pfannen gesehen von daher kann das ja nicht sooo schlecht sein oder !?!
Privat habe ich auch eine und es ist schon ne gute sache
am besten sind die mit einem glatten boden (erfahrungstest) die mit dem geriffelten kann man sich schnell mal dumm und dämlich putzen .

ich würde z.b. mir die Pfanne auch nicht im internet bestellen .mag berufskrankheit sein oder nur schwachsinn aber ich find ne Pfanne muss auch vom Händling passen also nicht zu schwer usw.
was nat. auch wirchtig ist für wieviel personen würdest du in der Pfanne was machen ... denn auch da gibt es die verschiedensten grössen ....

gruss die Nordhessentante


hi,

wir suchen eine pfanne für jeden tag.
im laden sagte man uns, teflon pfannen kann man nicht so heiß machen, wie es zb für steaks erforderlich wäre. sonst geht die bschichtung kaputt.

ich persönlich finde teflon aber praktischer.

also was kaufen? lieber edelstahl oder teflon?

und ist wmf wirklich das beste?
oder tun es andere pfannen auch?


Auch hier hab ich beide Themen zusammengeschoben :blumen:


@promexx,

siehe oben, da findest Du eventuell Antwort. Ich habe wie geschrieben Teflonpfannen und die sind für Steaks absolut in ordnung.

Murphy


Ich kann Dir nur raten nimm Nano Flon Pfannen, was besseres gibt es nicht.
Die Dinger kannst Du günstig bei Ebay ersteigern, mit etwas Glück bekommst Du
3 verschieden große Pfannen für unter 10 Euro + Versand. Wir haben unsere ca. ein halbes Jahr, die haben nicht mal ´nen Kratzer, wogegen man die Discounterpfannen längst wieder austauchen müsste.


Zitat (fiona123 @ 12.05.2005 22:21:39)
Irgendwo hatte Gutemine mal ihre Woll-Pfannen gelobt... ich finde den Thread leider nicht wieder... aber auf ihre Empfehlung hin habe ich mir auch eine Woll-Pfanne zugelegt - schweineteuer... aber ich muss sagen, ich bin wirklich begeistert - habe gerade Mett und Zwiebeln darin gebraten - komplett ohne Fettzugabe - klappte hervorragend! Nichts angeklebt, prima leichtes Abwaschen, das Wasser perlt richtig ab... Der einzige Minuspunkt ist das hohe Eigengewicht der Pfanne, aber sonst - klasse! Eine kleinere ist schon bestellt und eine Viereckpfanne mit geriffeltem Boden für Steaks kommt nächsten Monat ins Haus :D

Ich habe auch die Pfannen von der Firma Woll und bin restlos begeistert.

meine Regel bei Pfannen: je leichter - desto Müll

Also für eine Gute Pfanne lohnt es sich schon etwas mehr auszugeben - als sich jeden Tag zu ärgern über billigen Müll.

hier gibts die Schwedischen: http://stores.ebay.de/hip-home-besondere-H...2QQftidZ2QQtZkm

ich kenne die nicht - klingt aber gut - Eike hat sowas.

Ich finde auch wichtig, dass die in die Spülmaschine können. :blumen:

Bearbeitet von Ingeborg am 17.09.2006 11:42:33


...

Bearbeitet von MEike am 27.11.2007 15:24:25


Zitat (joshco @ 11.04.2005 22:17:04)
...
der boden ist nicht gerade glatt.
Muss glaub ich mal bei Aldi schauen - gibts dort aber bestimmt nur im Rahmen einer Aktions-woche oder so?

gruss

Wenn mich die Erinnerung ans letzte Werbeblättle nicht täuscht, haste gerade Glück... ;)

Zitat (Ingeborg @ 17.09.2006 11:31:01)
meine Regel bei Pfannen: je leichter - desto Müll

Also für eine Gute Pfanne lohnt es sich schon etwas mehr auszugeben - als  sich jeden Tag zu ärgern über billigen Müll.

hier gibts die Schwedischen: http://stores.ebay.de/hip-home-besondere-H...2QQftidZ2QQtZkm

ich kenne die nicht - klingt aber gut  - Eike hat sowas.

Ich finde auch wichtig, dass die in die Spülmaschine können.  :blumen:

ich finde, genau das gegenteil ist der fall. desto schwerer die pfanne, desto unpraktischer beim braten. da ich sowieso niemals fett über 160 grad erhitze, weil es sich sonst ohnehin ersetzt, erübrigt sich eine pfanne, in der man sehr heiß braten kann. ich hatte früher auch immer die normalen teflonpfannen und habe die halt alle paar jahre ausgetauscht. neuerdings habe ich eine titanfanne für 5 euro. das beste, was ich je hatte. nichts verkratzt, alles wird herrlich knusprig, nichts brennt an.

Bearbeitet von gwendolyn am 17.09.2006 18:41:15

Teflon würde ich überhaupt nicht nehmen. Ich habe sechs (oder sieben) Pfannen. Edelstahl herrscht vor und meine Gußeiserne. Wenn die richtig eingearbeitet sind, backt NICHTS an. Oberstes Gebot bei einer NEUEN Pfanne: Auswaschen, trocknen, gutes Öl rein und erst mal EINBRATEN. Ohne Steak, ohne Eier, ohne alles aber das Fett NICHT verbrennen lassen. Dann mit Küchenpapier auswischen, dann kannst du sie benutzen.

Gruß

Abraxas


Ich benutze seit ungefähr 16 Jahren(!) eine EISENPFANNE. Für Fachleute: Die Pfanne ist tiefgezogen, der Griff ist vierfach genietet und aus Eisen.. Materialstärke des Pfanenkörpers 7 mm. Die Pfanne wird nach Gebrauch mit etwas Wasser gefüllt und auf die noch warme Herdplatte gestellt. Dadurch lösen sich Speisereste und die Pfanne wird danach mit heissem Wasser abgewaschen - ohne Spülmittel. Nach dem Abtrocknen kommen einige Tropfen Speiseöl in die Pfanne. Damit wird sie mit einem Papierhaushaltstuch von innen ganz dünn eingerieben. Ab in den Schrank bis zum nächsten Mal. Kostenpunkt der Pfanne auf einem Handwerkermarkt: 15 DM!


Ich glaube, ich würde die kaufen. 365+ Sautépfanne mit Deckel (die Serie)

Ein bisschen :offtopic:
Kann ich die Pfanne mit Durchmesser 24 cm auf meinen Glaskeramik-Herd stellen, bei dem die größte Platte 18 cm groß ist? Wölbt sich da nicht der Boden ?

Bearbeitet von Celia am 25.09.2006 16:26:04


ein super tipp zur reinigung von gusseisernen pfannen:

vor dem benutzen mit etwas sdalz ausbrennen, d.h. quasi das salz (ohne fett o.ä. anbraten) und mit einem zewa durch die pfanne wischen, danach etwas einfetten z.B. mit einem in öl getunktem zewa und schon funktioniert die pfanne wieder prima. nur bloß nich zucker und salz verwechseln, der karamelisiert und das is eine saumäßige arbeit, diese sauerei zu beseitigen.

niemals mit fettlöser o.ä. in der pfanne hantieren, das mag sie gar nich!!!


Also ich habe eine IKEA 365+ Pfanne. Edelstahl, mit Beschichtung. Ich packe die in die Spülmaschiene, rühre auch schon mal mit der Gabel um, und habre noch keinen einzigen Kratzer. Also ich bin total davon begeistert. und knusprig wird auch alles. Musst allerdings lange genug warten, bis das Öl die richitge Temperatur hat ;)


Ich habe eine Teflon und eine uralte Gußeiserne und die alte ist top. Ich finde die Sachen werden viel knuspriger :lol: aber dafür klebt das Spiegelei regelmäßig darin fest :blink: naja dafür hab ich dann die andere..

Aber ich bin eh ein uralt Fan, habe ein Waffeleisen aus den 60gern, keine Beschichtung und superschwer (mit so nem alten Stecker) das toppt alle neuen :P und macht uns alle glücklich...


Kann Dir auch nur die Pfannen von Aldi empfehlen. Die haben dort Gußeiserne mit Teflon-Beschichtung. Die halten bei uns auch ca. 3 Jahre bei ordentlicher Behandlung (nicht mit scharfen Gegenständen rein) :stuhlklopfen:

Alles Gute,

die Schottin


:heul: Was mache ich, wenn ich eine Edelstahlpfanne nicht eingebraten habe?
Geht das später auch noch?

Gruß Wendolina


"DuPont erneut wegen Teflon unter Beschuß


Kochgeschirr entwickelt bereits nach fünf Minuten giftige Patikel und Dämpfe.

--------------------------------------------------------------------------------

Washington, 19. Mai 2003

Einer neuen Studie der Environmental Working Group (EWG) zufolge sind beschichtete Teflon-Kochtöpfe und Pfannen auch im Hausgebrauch bereits gesundheitsgefährdend. Der Hersteller, der Chemiekonzern DuPont, hatte immer abgestritten, dass das Kochgeschirr im Hausgebrauch gefährliche toxische Substanzen abgibt, berichtet das Environmental News Service ENS.

DuPont behauptet, dass die Temperaturen, die das Geschirr beim Kochen erreicht nicht hoch genug wäre, um die gefährliche Stoffen aus der Beschichtung zu lösen. Nach Angaben der EWG erreichen die beschichteten Pfannen aber im Hausgebrauch bereits nach zwei bis fünf Minuten Temperaturen, die in der Lage sind, Toxine zu erzeugen. Diese Gifte können zum Beispiel Vögel töten und beim Menschen zum sogenannten "Polymeren Fieber" führen. Chemiker des EWG hatten in verschiedenen Tests die Emission der toxischen Stoffe nachgewiesen und sofort bei der US-Consumer Product Safety Commission (CPSC) Anzeige erstattet. Die EWG fordert in der Petition, dass sämtliche Kochgeräte, die Polytetrafluorethylen enthalten, dazu zählt auch Teflon, eine Gesundheitswarnung enthalten müssen. Beim Erhitzen auf Temperaturen über 237 Grad Celsius entstehen bereits Dämpfe, die einen Vogel töten können und auch beim Menschen zu Gesundheitsrisiken führt. DuPont hat den Zahlen entgegengehalten, dass ein Gesundheitsrisiko erst bei Temperaturen von 350 Grad Celsius auftreten würde. Bis zu Temperaturen von 260 Grad Celsius bleibt die Antihaft-Beschichtung nach Angaben des Chemiekonzerns völlig intakt. Höhere Temperaturen würden bei normalen Hantieren auf der Oberfläche auch kaum auftreten, hält DuPont der Kritik entgegen.

Die EWG argumentiert, dass beim Vorheizen von Pfannen diese Temperaturen leicht erreicht werden können. Bei Tests konnten die EWG-Forscher feststellen, dass beschichtete Bratpfannen innerhalb von fünf Minuten eine Temperatur von über 380 Grad erreichen können. Bei knapp 360 Grad Celsius hatte eine Teflon-Pfanne mindestens sechs giftige Gase ausgeschieden: Zwei davon sind karzinogen, zwei sind als globale Umweltgifte bekannt und ein weiterer Stoff namens MFA, ein Fluoropolymer, ist bereits in geringer Dosis letal für den Menschen.

Die EWG hatte bereits im April eine Anzeige bei der US-Umweltschutzbehörde EPA eingebracht. Darin wird dem Chemiekonzern DuPont vorgeworfen, dass es jahrelang wichtige Dokumente zurückgehalten hat. Im konkreten Fall ging es um das Auffinden der gefährlichen und giftigen Substanz Perfluoroctansäure (PFOA), die im Nabelschnurblut eines Neugeborenen einer DuPont-Mitarbeiterin gefunden wurde." [Quelle: vd]


Deswegen hat in meiner Küche Teflon nichts zu suchen :angry: . Ich benutze seit eh und je
Edelstahltöpfe zum Kochen und fürs Braten habe ich zwei schmiedeeiserne Bratpfannen. Eine von Turk und die andere ist ein Erbstück von meiner Uroma und hat sich bereits seit Generationen in unserer Familie im harten alltäglichen Kücheneinsatz bewährt.
Diese Eisenpfanne hat im Laufe der Zeit einen harten glatten Überzug ausgebildet der
jede Teflonbeschichtung alt aussehen läßt.
Die Pfanne kommt zudem schneller auf Temperatur, hält diese länger als Leichtmetallpfannen und ist im Gegensatz zu Teflonpfannen auch für Braten bei hohen Temperaturen geeignet, was ähnlich wie beim Wok die Garzeiten kurz hält und dadurch die Vitamine schont. Bei einer gut eingebratenen Eisenpfanne benötigt man genausowenig Bratfett wie bei einer Teflonpfanne. Und bekommt statt
gebratenem Giftmüll :kotz: à la DuPont & Co. ein leckeres und gesundes Essen, das sogar noch ein wenig Eisen aus der Pfanne aufgenommen hat.
Und Steaks und Bratkartoffeln aus Eisenpfannen sind ein Gedicht! :sabber:
Also ich kann diese Küchenklassiker nur empfehlen, ob ganz von Hand mit dem Hammer aufm Amboß freiform warmgeschmiedet (der Rolls Royce unter den schmiedeeisernen) oder hammerwerksgeformt ist fürs Ergebnis eigentlich egal.
Und vom Preis-Leistungsverhältnis sind schmiedeeiserne Bratpfannen eh unschlagbar. Die sind eine Anschaffung fürs Leben und halten bei richtiger Pflege
ewig :blumen: .

Hier kann man mal anschaun wie solche Pfannen hergestellt werden.








Zitat (Birke @ 29.09.2006 23:23:43)
:heul: Was mache ich, wenn ich eine Edelstahlpfanne nicht eingebraten habe?
Geht das später auch noch?


Eine Edelstahlpfanne muß genauso wenig "eingebraten" werden wie eine antihaftbeschichtete Pfanne. Das so genannte "Einbraten" gibt es nur bei gusseisernen oder schmiedeeisernen Bratpfannen.

Es stimmt also nicht, daß man jede Pfanne vor dem ersten Gebrauch "einbraten" muß.

Ich hab heute meinen Edelstahl-Wok von Silit das erste mal benutzt, OHNE ihn vorher "eingebraten" zu haben :D.

Auch meine Woll-Pfanne mit Titan-Antihaftversiegelung habe ich nie "eingebraten". Trotzdem funktioniert sie einwandfrei, d.h. es bleibt nichts kleben...

Meine Mutter besitzt übrigens schon seit mehr als 20 Jahren eine Edelstahlpfanne von Fissler und Du kannst mir glauben, daß meine Mama noch nie was vom "Pfannen Einbraten" gehört oder gelesen hat :D.

Gruß
JamieO.

Eine für alles? Nein, verschiedene Pfannen (Edelstahl, Gusseisen, Teflon), je nachdem, was man machen will.
Für Bratkartoffeln z. B. gibts nichts Besseres als die Gusseisernen.
Spiegel- oder Rührei löst sich besser in einer beschichteten Pfanne, backt da auch nicht so schnell an.
Edelstahl ist ideal für feine leichte Sachen wie Fisch (unpaniert) etc.
Berndes ist bei Pfannen sehr zu empfehlen.
Gusseiserne gibts ganz toll hier (ich habe eine mit emaillierter Glasur innen, besser als teflonbeschichtet): www.manufactum.de

Zum Braten eignet sich sehr gut eine Mischung aus Olivenöl und Butter.
Ich nehme aber auch gerne Ghee (geklärte Butter, kommt aus der indischen Küche, ähnlich wie Butterschmalz).

Bevor ich die Pfannen mit heißem Wasser ausspüle, streue ich etwas normales Haushaltssalz in die noch warme Pfanne und reibe mit Küchentuch aus. Das Salz löst Verkrustungen und saugt das überschüssige Fett auf. Geht total gut.


Ich komme mit Edelstahlpfannen nicht klar. Da backt mir irgendwie alles drin an. Seit Jahren habe ich beschichtete Pfannen von Tchibo, mit denen ich sehr zufrieden bin. Da wird alles drin gebraten.


Zitat (sophie-charlotte @ 17.09.2006 09:46:43)
Ich habe auch die Pfannen von der Firma Woll und bin restlos begeistert.

Hallo,

Ja, ja ... die Jahre vergehen. :ph34r:

Und meine 4eckige Woll-Pfanne gibt so langsam aber sicher den Geist auf. Bei Woll Pfannen scheiden sich ja mittlerweile die Geister und es gibt verschiedene Qualitäten auf dem Markt.

Welche Pfanne habt Ihr erprobt und könntet Ihr mir empfehlen??

Sie sollte 4-eckig sein, ca. 28 x 28 cm , Pfannenstiel abnehmbar,
und auch als Auflaufform fungieren.

Vielen Dank für Eure Tipps.

Hallo sophie-charlotte!
Ich habe beste ERfahrungen mit Keramikpfannen gemacht; die gibt es ssicher auch in der von dir gewünschten Ausführung, nehme ich an.
Vorteile die ich sehe:
Im Vergleich zu Tefal oder Teflon: In Keramik kann man auch fettfrei braten. ABER: es ist nicht so empfindlich; du kannst sogar mit einer Gabel drin fuhrwerken. (Finde ich praktisch bei Bratkartoffeln z.B.)
Und: Sie werden heißer als Tefal meiner Meinung nach, eher wie Edelstahl, aber es brennt eigentlich nie was an - jedenfalls bei mir nicht.

Guck mal bei "Einkaufen"; da ist ein thread "Suche gute Pfanne für Bratkartoffeln usw.". Da ist eine Diskussion dazu.


Vielen Dank liebe Dahlie !! :blumen: :blumen:

Ich werde mal am WE in diesem Thread stöbern.

:blumen: :blumen:



Kostenloser Newsletter