Kirchenaustritt: wie mache ich das?

Hallo,

das ist vielleicht nicht die passende Jahreszeit, aber hat hier jemand Erfahrung wie man aus der Kirche austritt um auch die Kirchensteuer zu sparen?

Habe bereits nach diesem Thema gesucht aber leider nichts gefunden.

Über eure Tipps wäre ich dankbar!

lieben Gruß
-Saubär-

Ab zur Gemeinde, Antrag ausfüllen, je nach Wohnort ein paar Euos abdrücken, das war's.

Gute Seite dazu: http://www.kirchenaustritt.de/

Bearbeitet von tom-kuehn am 07.12.2006 12:16:59

Hallo,

schau einfach mal hier nach: http://www.kirchenaustritt.de/

Gruss,

downtown74

Das wird beim Amtsgericht gemacht.
Aber das kostet mittlerweile auch schon Geld.
Früher war das umsonst.
Wo du da hin musst, kann man dir auch beim Einwohnermeldeamt sagen, die ja auch für die Lohnsteuerkarten zuständig sind.

SUPER! Danke!!!

Zitat (Marion @ 07.12.2006 12:20:13)

Das wird beim Amtsgericht gemacht.

???
Du meinst in der Nähe des Amtsgerichtes wenn dort zufällig auch das Standesamt liegt!

also auf der http://www.kirchenaustritt.de/
steht auch das man es beim Amtsgericht machen muss. Kostet in NRW übrigens 30 €...

@ tom-kuehn
Die Kirchenaustritte werden nicht immer beim Standesamt erklärt ;)

Berlin: ohne Kosten beim Amtsgericht.

Bearbeitet von Wecker am 07.12.2006 12:54:31

Das richtet sich wohl nach Gemeinde oder Bundesland:

Berlin (ewig her): Amtsgericht oder Standesamt

Niedersachsen: Einwohnermeldeamt (kostenlos)

tante ju

Also hier in Duisburg muss man deswegen zum Amtsgericht.

Ich musste auf´s Standesamt, Kosten waren ca. 20 DM (ist allerdings schon 20 Jahre her)

Letztes Jahr, hier in NRW: beim Amtsgericht. Kosten weiß ich nicht mehr, sorry

Man kann auch einfach zur Gemeinde gehen und den Austritt dort erklären.

Nicht bei jeden Gemeinde Valentine.
Ich kenne vielen die verlangen das man es beim Amstgericht machen läst.

Zitat (saubär @ 07.12.2006 12:12:59)

Hallo, das ist vielleicht nicht die passende Jahreszeit, aber hat hier jemand Erfahrung wie man aus der Kirche austritt um auch die Kirchensteuer zu sparen?

Ganz unabhängig vom persönlichen Glauben sollte man, wie ich finde, Folgendes bedenken: Von der Kirchensteuer werden zum größten Teil soziale Einrichtungen wie Kindergärten, Schulen, Wohnheime, Krankenhäuser und Sterbehospize betrieben sowie Theologen/innen bezahlt, die oft unermüdlich und manchmal über ihre Kräfte hinaus für Kranke, Hilfesuchende, Schwache, Sterbende da sind. Ich kenne da etliche Beispiele aus meiner eigenen Kirche, der katholischen.

Um viele Benachteiligte in unserer Gesellschaft kümmert sich NIEMAND außer der Kirche. Sie ist essentieller Bestandteil unseres sozialen Netzes.

Auch wenn ich zum einen oder anderen Thema eine von der Amtskirche abweichende Meinung vertrete, finde ich ihr soziales Engagement absolut vorbildlich und großartig. Dazu braucht es aber nicht nur Frauen und Männer, die diese Arbeit tun, sondern eben auch die Kirchensteuer, um diese Arbeit zu bezahlen.

Die persönliche Entscheidung für oder gegen die Kirchensteuer bedeutet gleichzeitig eine Entscheidung für oder gegen regelmäßige Hilfe, Solidarität, Nächstenliebe - kurzum: dafür oder dagegen, regelmäßig sozial zu sein.

und warum funktioniert das in anderen Ländern auch in denen es KEINE Kirchensteuer gibt?

Zitat (maskatalta @ 07.12.2006 17:33:34)

Ganz unabhängig vom persönlichen Glauben sollte man, wie ich finde, Folgendes bedenken: Von der Kirchensteuer werden zum größten Teil soziale Einrichtungen wie Kindergärten, Schulen, Wohnheime, Krankenhäuser und Sterbehospize betrieben sowie Theologen/innen bezahlt, die oft unermüdlich und manchmal über ihre Kräfte hinaus für Kranke, Hilfesuchende, Schwache, Sterbende da sind.

Das ist sicher 'ne feine Sache. Allerdings schüttelt's mich, wenn die evangelische Kirche sich rühmt, so vorbildlich zu sein, mich aber wenn ich um Hilfe gebeten habe im Stich gelassen hat- und dann von mir "besonderes Kirchgeld" zu verlangen, weil mein Mann aus der Kirche ausgetreten war, ich allerdings nicht. Nun bin ich aber nicht berufstätig, und ich hab nur wenig Erspartes- ich könnte es mir maximal zwei, drei Jahre leisten dieses besondere Kirchgeld zu zahlen, danach müsste ich meinen Mann bitten dies zu übernehmen- und der würde sich eher von mir scheiden lassen als dies zu tun. Das heißt, wenn ich nicht aus der Kirche austrete, stehe ich in einigen Jahren ohne Mann und ohne Erspartes da... ob die Kirche dann für mich da ist? Sie war es jedenfalls nicht, wenn ich um Hilfe gebeten habe. Sei es als ich händeringend einen Kindergartenplatz gesucht habe, sei es als ich im Krankenhaus gelegen und um Seelsorge gebeten habe. Sorry, aber da fühl ich mich schon ein bisschen verarscht...

auf der www.kirchenaustritt.de Seite habe ich folgendes dazu gefunden:

Die Kirchen verwenden die Kirchensteuereinnahmen nach eigenen Angaben folgendermaßen (gerundet):

Katholische Kirche:

Personalkosten: ca. 60%
Sachkosten, Verwaltung: ca. 10%
Kirchenbauten: ca. 10%
Schule und Bildung: ca. 10%
Soziales und Caritatives: ca. 10%

Evangelische Kirche:

Personalkosten: ca. 70%
Sachkosten, Verwaltung: ca. 10%
Kirchenbauten: ca. 10%
Schule, Bildung, Soziales und Caritatives: ca. 10%
Kirchensteueraufkommen 2002:

Katholische Kirche: 4,1 Mrd. Euro

Evangelische Kirche: 4,3 Mrd. Euro

Gesamt 8,4 Mrd. Euro

davon von Kirchenmitgliedern getragen: 5,05 Mrd. Euro (60,1%)

davon aus allgemeinen Steuergeldern getragen: 3,35 Mrd. Euro (39,9%)

Ja, maskatalta, ich stimme dir größtenteils zu.

Und noch etwas, das man bedenken sollte:

Wenn JEDER aus der Kirche austreten würde, um die Kirchensteuern zu sparen,
dann müßte der Staat die Steuern erhöhen, für Alle.

Man denke nur an Kindergärten, Krankenhäuser, Altenheime,
kirchliche Schulen, da gibt es so Vieles, woran die Kirche beteiligt ist
und auch GIBT, nicht nur nimmt.

Und was mich aufregt: Daß z.b. Weihnachten und Ostern Alle wieder zur Kirche rennen, auch wenn sie sonst nie hingehn, kann ich ja noch verstehn. Das mag etwas mit Kindheitserinnerungen zu tun haben...

Aber an Tagen wie 9.11. 01 und andere, da gehn plötzlich so viel Leute zur
Kirche, sogar Leute, die ausgetreten sind.
Was soll das ?
Entweder / Oder
man muß sich doch entscheiden können.
Wenn man den Austritt als Fehler ansieht, kann man es korrigieren.
Aber doch nicht nur für einen Tag.

Sorry, vielleicht nicht hilfreich, wollte meine Meinung aber nicht verstecken.

Zitat (Valentine @ 07.12.2006 17:53:09)

Zitat (maskatalta @ 07.12.2006 17:33:34) Ganz unabhängig vom persönlichen Glauben sollte man, wie ich finde, Folgendes bedenken: Von der Kirchensteuer werden zum größten Teil soziale Einrichtungen wie Kindergärten, Schulen, Wohnheime, Krankenhäuser und Sterbehospize betrieben sowie Theologen/innen bezahlt, die oft unermüdlich und manchmal über ihre Kräfte hinaus für Kranke, Hilfesuchende, Schwache, Sterbende da sind. Das ist sicher 'ne feine Sache. Allerdings schüttelt's mich, wenn die evangelische Kirche sich rühmt, so vorbildlich zu sein, mich aber wenn ich um Hilfe gebeten habe im Stich gelassen hat- und dann von mir "besonderes Kirchgeld" zu verlangen, weil mein Mann aus der Kirche ausgetreten war, ich allerdings nicht. Nun bin ich aber nicht berufstätig, und ich hab nur wenig Erspartes- ich könnte es mir maximal zwei, drei Jahre leisten dieses besondere Kirchgeld zu zahlen, danach müsste ich meinen Mann bitten dies zu übernehmen- und der würde sich eher von mir scheiden lassen als dies zu tun. [...]

Valentine, da Du direkt auf meinen Beitrag geantwortet hast, tu ich's nun umgekehrt auch:
Ich bin wie erwähnt katholisch, weiß daher nicht genau, wie das bei anderen Religionen gehandhabt wird. Aber ich kann mich nicht erinnern, dass die evangelische Kirche, wie Du behauptet hast, sich jemals gerühmt hätte, vorbildlich zu sein.

Das mit dem "besonderen Kirchgeld" ist in Deinem Fall natürlich hart, ganz klar. Ich kenne nicht die näheren Hintergründe, weiß auch nicht, wie sehr Dein Mann die Kirche hasst und was da auf beiden Seiten alles vorgefallen ist. Sollte er sich aber wirklich eher von Dir trennen als die Kirche zu unterstützen, fände ich das für Euere Beziehung - gelinde gesagt - sehr bedenklich .

Grundsätzlich: Da ja immer mehr Bundesbürger sich, was die Kirchensteuer betrifft, der Solidarität verweigern, andererseits der Staat die soziale Arbeit der Kirche nicht ersetzen kann (und vielleicht auch nicht will?) und deshalb die Kirche dieses Netz irgendwie am Leben erhalten muss und möchte, obwohl sie mit immer weniger Geld dafür unterstützt wird, muss die Kirche sich natürlich etwas einfallen lassen. Vielleicht ist ein dieses "besondere Kirchgeld" ein Weg? Vielleicht gestaffelt je nachdem, wie viele Mitglieder einer Familie die Kirchensteuer verweigert haben?

Mein Gerechtigkeitsgefühl sagt mir, dass so ein (entsprechend wesentlich erhöhtes) Kirchgeld grundsätzlich wohl eine vernünftige Sache ist.
Wenn allerdings Du, Valentine, regelmäßig eingezahlt hast, dann solltest Du, wie ich finde, auch in Zukunft aus diesem Topf

Zitat (maskatalta @ 07.12.2006 18:45:40)

ich kann mich nicht erinnern, dass die evangelische Kirche, wie Du behauptet hast, sich jemals gerühmt hätte, vorbildlich zu sein.

Nu- so hat man mir zumindest gesagt, als ich die Rechnung für das "besondere Kirchgeld" erhalten habe... dass die evangelische Kirche ja so toll ist und überall mitmischt. Auf meine Gegenfrage, warum man mir dann die Seelsorge im Krankenhaus und die Hilfe bei der Suche nach einem Kindergartenplatz verweigert hat, musste die Dame am Telefon dann passen.

Zitat

Vielleicht ist ein dieses "besondere Kirchgeld" ein Weg? Vielleicht gestaffelt je nachdem, wie viele Mitglieder einer Familie die Kirchensteuer verweigert haben?

In unserer Familie ist mein Mann derzeit der Alleinverdiener, ich habe kein eigenes Einkommen, nur ein bisschen was Erspartes. Würde ich arbeiten, so wäre ich durchaus bereit, einen Teil des Einkommens in Form von Kirchensteuer abzugeben, aber von nichts auch noch was abzugeben fällt mir etwas schwer.

So lange ich berufstätig war und ein geregeltes Einkommen hatte, hat es mir ja auch nichts ausgemacht, die paar Prozent Steuern zu zahlen- jetzt aber werde ich nach dem Einkommen meines Mannes veranschlagt, der aus der Kirche ausgetreten ist. Dass wir in Gütertrennung leben und ich nur Wirtschaftsgeld bekomme, ist der Kirche übrigens schietegal.

Gruß,
MEike

Bearbeitet von MEike am 28.11.2007 12:06:18

@ Valentine

Hört sich ein bißchen nach letztem Jahrhundert an.

Tschuldigung, will dir nicht zu nahe treten, ich arbeite zur Zeit auch nicht wegen der Kinder und zahle Kirchgeld, aber ich finde das völlig in Ordnung. Bei uns gibt es nur "unser" Geld und ich würde meinem werten Gatten auch was anderes husten, schließlich bin ich wegen "seiner" Kinder nicht berufstätig.

Und "seine" Kinder und ich sind in der Kirche, also muß da ein Mitgliedsbeitrag gezahlt werden. Den Sportverein bezahlen wir ja schließlich auch, obwohl ich kein Einkommen habe.

Dass die Kirche dir nicht zur Seite steht, wenn du sie brauchst, ist natürlich Sch...
Das wäre für mich ein Grund zum Austreten.

Bearbeitet von Klementine am 07.12.2006 19:21:52

Zitat (saubär @ 07.12.2006 17:55:42)

auf der www.kirchenaustritt.de Seite habe ich folgendes dazu gefunden: Die Kirchen verwenden die Kirchensteuereinnahmen nach eigenen Angaben folgendermaßen (gerundet): Katholische Kirche: Personalkosten: ca. 60% Sachkosten, Verwaltung: ca. 10% Kirchenbauten: ca. 10% Schule und Bildung: ca. 10% Soziales und Caritatives: ca. 10% [...]

Was wollen uns diese Zahlen sagen???

Da sie Deinen Angaben zufolge auf einer Homepage stehen, die sich für den Kirchenaustritt ausspricht, wollen sie wohl die Kirche schlecht machen. Und tatsächlich: Schlichtere Gemüter lassen sich davon vielleicht schon manipulieren, denken vielleicht "Was? Nur 10% fürs Soziale, aber 60% fürs Personal?!"

Dazu Folgendes:
1. Die 20% des Etats (Schule, Bildung, Soziales und Caritatives) werden v.a. für die HÄUSER ausgegeben, die 60% dagegen hauptsächlich für die LEUTE, die darin arbeiten.
2. Für die Häuser fallen nur relativ niedrige Kosten an, denn es gibt sie ja Gott sei Dank meist schon, man muss sie nur in Stand halten. Müsste man diese Häuser erst bauen, wären die Kosten viel höher.
3. Das Entscheidende ist für mich nicht das Schul- oder Krankenhausgebäude, sondern es sind die Lehrer, Erzieher, Ärzte, Krankenschwestern, Pfleger und Seelsorger darin. Insofern halte ich die 60% des Etats für diese Leute, sofern die Zahl stimmt, keinesfalls für schlecht investiertes Geld!

Da diese Hintergrundinformationen in der Statistik weggelassen wurden, betrachte ich sie als ein Musterbeispiel dafür, wie man sich eine Statistik so zurechtfälschen kann, dass sie eigenen Zwecken dient.

Vorneweg gesagt - ich bin mit 18 aus der Kirche ausgetreten. Nicht nur finanzielle Aspekte spielten eine Rolle, sondern auch die Tatsache, dass mir die Kirche nichts vermitteln konnte. Natürlich ist keine Kirche nur gut oder nur schlecht, aber warum muss bsp.weise die Kirchensteuer vom Staat mit solch einem komplizierten System und nach Bundesländern unterschiedlichen Sätzen einbehalten werden? Das kann doch nur bedeuten, das niemand mit ausreichenden freiwilligen Zahlungen (also Spenden) rechnet - es handelt sich somit tatsächlich um eine Zwangssteuer. Im Gegenzug ist es ein Glücksspiel, ob man als Nichtkatholik sein Kind in einem katholischen Kindergarten unterbringen kann, oder evtl. andere katholische Einrichtungen nutzen möchte. Das unterliegt häufig der Willkür des jeweiligen Verwalters.
Um aber auf die Mittel der katholischen Kirche zu sprechen zu kommen - natürlich ist die katholische Kirche nicht mehr so reich wie früher, aber was dem Vatikan zur Verfügung steht ist mehr als nur ein Taschengeld. Der Vatikan entspricht einem internationalen Wirtschaftskonsortium. Vermögen wird gehortet - für wen? Für den nächsten Papst ? - wohlgemerkt der Repräsentant Gottes auf Erden, dessen Einstellung zum eigenen Vermögen in der Bibel etwas anders dargestellt als vom Vatikan praktiziert wird. Wenn ich ausserdem an die Reisen des Papstes in die ärmsten Länder denke, wo allein sein zur Schau gestellter Prunk und Protz ganze Stadtviertel der jeweiligen Bevölkerung vor Hungersnot und Krankheit retten könnte, kommt mir das K.....
Aber das war nur meine subjektive Meinung zur katholischen Kirche. Objektiv gesehen sollte ich zur Überzeugung wie dieselbige im Mittelalter mit Feuer und Schwert die Ungläubigen ausrotten und zum heiligen Kreuzzug aufrufen - das ist dann bestimmt soziale Gerechtigkeit im Sinne der Kirche. Da ist aber "leider" heute die Gerichtsbarkeit anderer Meinung.

Die Kirche sollte man in erster Linie mit seinem Glauben und nicht mit sozialen Einrichtungen in Verbindung bringen.
Wenn heute einer den sozialen Missstand beklagt, dann gibt es auch andere Wege, dies zu ändern, ohne Kirchensteuer und katholische Kirche. Man sieht sich in der eigenen Stadt um und spendet/fördert direkt Kindergärten, Schulen, städtische Einrichtungen für Jugendliche oder Begegnungsstätten für Alte. Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen. Der grösste Vorteil dabei ist auch, dass das Geld nicht/kaum für Personal- und Verwaltungsaufwand verschwindet (s. Angaben von Saubär). Zudem bietet sich auch häufig die Möglichkeit von Sachspenden - man muss nur mit den Verantwortlichen der Einrichtung reden.

Zu guter letzt kann man die Kirchensteuer auch unter einem anderen Aspekt sehen - den kirchlichen Ablass. Zu dem Thema empfehle ich bei Wikipedia unter diesem Stichwort nachzusehen, insbesondere das Kapitel Mittelalter. Auf die Moderne übertragen beruhigt also der Kirchensteuerzahlende sein Gewissen und kauft sich frei.

Soweit meine Meinung - subjektiv wohlgemerkt

Holmes

Zitat (saubär @ 07.12.2006 17:51:17)

und warum funktioniert das in anderen Ländern auch in denen es KEINE Kirchensteuer gibt?

In diesen Ländern muss für die sozialen Einrichtungen und ihr Personal neben den Spenden für die Kirche der Staat direkt bezahlen. Es ist richtig, dass das dort "funktioniert". Die Frage ist nur wie.
Musterbeispiel ist Frankreich: Dort gibt es insgesamt weniger und oft kleinere solche Einrichtungen, weil sie dem Staat eben sehr teuer sind.

Fakt ist: Ein Angestellter der Kirche wird meist schlechter bezahlt, als wenn er seinen Arbeit direkt vom Staat vergütet bekommt. Man sieht es hierzulande immer wieder, wenn die Kirche eine Einrichtung schließen muss: Wie sehr spreizt sich Vater Staat dann!

Unsere Politiker können froh sein, dass es die Kirchen und ihre meist aufopferungswilligen, genügsamen Angestellten gibt!!! Müsste der deutsche Staat für alles selbst bezahlen, würde entweder die Verschuldung und daraufhin die Steuer für alle spürbar steigen (mehr als die heutige Kirchensteuer!), oder die Betreuung würde in Zukunft deutlich schlechter!

Deshalb hoffe ich, dass es immer genügend Bürger gibt, die, wenn nicht aus religösen Gründen, zumindest aus sozialen Motiven ihre Kirchensteuer zahlen.

Zitat (MEike @ 07.12.2006 19:15:10)

Es wird niemand daran gehindert einer Einrichtung für soziale Zwecke Geld zu spenden. Ich kann zum Beispiel dem Hospizverein oder Kindergarten oder der Schule monatlich Geld in Höhe meiner Kirchensteuer spenden. Da kommt das Geld dann genau da hin, wo ich es haben will.

Geht natürlich, aber Hand aufs Herz: Wie viele (oder: wenige) würden das auch nur einigermaßen regelmäßig tun??? Ich selbst bekenne mich dazu, viel zu oft faul, verärgert, desinteressiert oder vergesslich zu sein. Selbst Holmes ist in seinem Beitrag ja der Meinung, dass mit Spenden allein nicht genug zusammenkommt. Nein, Spenden sind kein vernünftiger Ersatz für die regelmäßige und daher verlässliche Kirchensteuer.

Zitat (MEike @ 07.12.2006 19:15:10)

Ich [...] will ganz bestimmt nicht von einem Pfarrer beerdigt werden, dem man deutlich anmerkt, daß  er seine Routine runterleiert. [...] Ich bin jedesmal über  die Zeremonie entsetzt.

Das hängt natürlich vom Pfarrer ab und ob bzw. wie er den Verstorbenen kannte. Ich selbst habe als langjähriger Ministrant in unserem Dorf sowie nach dieser Zeit weit über hundert Beerdigungen mit verschiedenen Pfarrern oft aus nächster Nähe miterlebt und dabei nur ein einziges Mal (bei einem Gastpfarrer) geleierte Routine empfunden, ansonsten aber stets Würde, Pietät und Respekt sowohl vor dem Toten als auch vor den Angehörigen. Das hat mir bei vielen zu Grabe getragenen Verwandten und Freunden auch wirklich geholfen. Aber vielleicht wäre das nicht möglich gewesen, wenn ich der Kirche gegenüber negativ(er) eingestellt gewesen wäre?

@Holmes: Das Auftreten des gegenwärtigen Papstes als Protz zu bezeichnen, halte ich für eine geradezu bösartige Verleumdung. Die Zeiten von Tiara, Goldumhang und Sänfte sind schon lang vorbei, stattdessen sind Benedikt und sein Vorgänger ja gerade deshalb so populär, weil sie, gemessen an Einfluss und Ansehen, persönlich so bescheiden auftreten.
Recht gebe ich Dir allerdings darin, dass man die Kirche in erster Linie mit seinem Glauben und nicht mit sozialen Einrichtungen in Verbindung bringen sollte. Für Letztere bin ich aber auch sehr dankbar.

Natürlich läuft nicht alles perfekt in den Kirchen (ich weiß, wovon ich rede, ich bin einigermaßen aktiver Katholik...), aber erstens hat m.E. die (katholische) Kirche aus ihren Fehlern gelernt, zweitens läuft auch anderswo (Staat, einzelne Wohltätigkeitsorganisationen) nicht alles perfekt und drittens kann man, wenn man an den grassierendem Werteverlust und die zunehmende soziale Kälte hierzulande denkt, eigentlich nur froh sein, dass wir so etwas wie die Kirchen haben!

Und deshalb zahle ich von allen Steuern und Abgaben die Kirchensteuer mit dem wenigsten Unwillen - im Gegenteil: Da weiß ich wie nirgend sonst mein Geld eingesetzt für eine gute Sache.

Zitat (Valentine @ 07.12.2006 17:53:09)

Zitat (maskatalta @ 07.12.2006 17:33:34) Ganz unabhängig vom persönlichen Glauben sollte man, wie ich finde, Folgendes bedenken: Von der Kirchensteuer werden zum größten Teil soziale Einrichtungen wie Kindergärten, Schulen, Wohnheime, Krankenhäuser und Sterbehospize betrieben sowie Theologen/innen bezahlt, die oft unermüdlich und manchmal über ihre Kräfte hinaus für Kranke, Hilfesuchende, Schwache, Sterbende da sind. Das ist sicher 'ne feine Sache. Allerdings schüttelt's mich, wenn die evangelische Kirche sich rühmt, so vorbildlich zu sein, mich aber wenn ich um Hilfe gebeten habe im Stich gelassen hat- und dann von mir "besonderes Kirchgeld" zu verlangen, weil mein Mann aus der Kirche ausgetreten war, ich allerdings nicht. Nun bin ich aber nicht berufstätig, und ich hab nur wenig Erspartes- ich könnte es mir maximal zwei, drei Jahre leisten dieses besondere Kirchgeld zu zahlen, danach müsste ich meinen Mann bitten dies zu übernehmen- und der würde sich eher von mir scheiden lassen als dies zu tun. Das heißt, wenn ich nicht aus der Kirche austrete, stehe ich in einigen Jahren ohne Mann und ohne Erspartes da... ob die Kirche dann für mich da ist? Sie war es jedenfalls nicht, wenn ich um Hilfe gebeten habe. Sei es als ich händeringend einen Kindergartenplatz gesucht habe, sei es als ich im Krankenhaus gelegen und um Seelsorge gebeten habe. Sorry, aber da fühl ich mich schon ein bisschen verarscht...

Zum thema Kindergartenplatz...
meines Wissens kann das die Kirche garnicht entscheiden da auch wenn sie der träger ist, immer noich ein Grosser Teil öffentlicher Gelder in die Kidergärten einfliesst.
und im Kindergarten gehts halt in erster Linie um Wartelisten.

Wenn ich mir bei uns die Wartelisten ansehe, da sind eigentlich fast nur Notfälle drauf.
Aber wenn voll ist, dann ist eben voll...

Und wie gesagt da hat Kirche eigentlich nix mit zu tun. die Kriterien für einen Kindergartenplatz sind bei Staatlichen und Kirchlichen Einrichtungen die selben...
Alles andere wäre ja wohl auch ziemlich unfair.

Das mit dem Krankenhaus versteh ich nicht. aber da wär ichauch sauer geworden...

Und das mit den finanzen seh ich auch ein...

Dumme Situation sowas...

Ich für meinen teil hab hier vor Ort aucvh eine selten besch...eidene Pfarrerin. Wäre überaus froh wenn die endlich gehen würde. Befürchte jedoch das die sich hier für länger eingenistet hat.

Aber es gibt eben auch andere und deswegen trete ich auch in Zukunft NICHT aus der Kirche aus...

Zitat (saubär @ 07.12.2006 17:55:42)

auf der www.kirchenaustritt.de Seite habe ich folgendes dazu gefunden: Die Kirchen verwenden die Kirchensteuereinnahmen nach eigenen Angaben folgendermaßen (gerundet): Katholische Kirche: Personalkosten: ca. 60% Sachkosten, Verwaltung: ca. 10% Kirchenbauten: ca. 10% Schule und Bildung: ca. 10% Soziales und Caritatives: ca. 10% Evangelische Kirche: Personalkosten: ca. 70% Sachkosten, Verwaltung: ca. 10% Kirchenbauten: ca. 10% Schule, Bildung, Soziales und Caritatives: ca. 10% Kirchensteueraufkommen 2002: Katholische Kirche: 4,1 Mrd. Euro Evangelische Kirche: 4,3 Mrd. Euro Gesamt 8,4 Mrd. Euro davon von Kirchenmitgliedern getragen: 5,05 Mrd. Euro (60,1%) davon aus allgemeinen Steuergeldern getragen: 3,35 Mrd. Euro (39,9%)

Hmmm ja schau mal an grösster Posten Personal...

Aeh weisst schon wer alles von der Kirche eingestellt ist?
Krisenseelsorger beim Katastrophenschutz, Erzieher in Kindergärten und Kinder und Jugendheimen, Pflegepersonal in Krankenhäusern alten und pflegeheimen usw...

Was willst du also mit deinen Zahlen sagen???

Ach ja...

Und Spenmden an Einrichtungen vor Ort sind sicher etwas schönes...
Das Problem ist nur folgendes...

Region x hat florierende Wirtschaftslage denen geht es verdammt gut. Da wird fleissig gespendet.
region y ist bettelarm und da ist niemand der spenden kann...

Region x hat jede menge schotter um die nächste Freizeot nach Guatelavega zu veranstallten.

Region y hat nict mal genug Geld um die Räumlichkeiten zu heizen geschweige denn das löchrige Dach zu flicken...

Spenden ist gut. Null Problemo.
Aber laufende Kosten die Überregional verteil werden können gewährleisten einen reibungslosen Ablauf und ermöglichen eine kontinuierliche Arbeit.

Bearbeitet von DaWicky am 07.12.2006 22:33:29

Kindergartenplätze werden sehr wohl nach Konfession vergeben. Bei uns ist das so, daß es mehr Plätze als Anmeldungen evangelischer Kinder gibt. Faktisch bekommen alle evangelischen Kinder einen Platz. Eine Mutter, die letztes Jahr im Elternrat und somit bei der Vergabe dabei war, beschrieb das so: erst die evangelischen, dann die anderen christlichen Konfessionen, dann die restlichen. Ich finde das auch völlig in Ordnung. Die katholichen Kindergärten mahen das genauso. Steht ja jedem frei, in die Kirche einzutreten. Davon abgesehen gibt es hier im Ort sowieso für jedes dreijährige Kind einen Platz.

ein wirkliches Problem habe ich mit Leuten, die aus steuerlichen Gründen aus der Kirche austreten und dann rumjammern, daß ihr Kind ja viel schlechtere Chancen auf einen Platz hat (vor einiger Zeit,als auch hier noch nicht jedes Kind einen Kiga platz bekam).
Wenn ich im Kaninchenzüchterverein bin, bekomme ich das Vereinsheim für meine Party auch vor dem Nicht-Mitglied.

Bearbeitet von Klementine am 07.12.2006 22:57:13

Nennt man das, was hier so geschrieben wurde, nicht Fredverhunzung?

Der letzte Grund für meinen Kirchenaustritt war eine Beerdigung. Die Mutter eines sehr guten Freundes.
Und der Pfarrer war bodenlos. Er hat ganz wesentliche Fakten (die Anzahl der Kinder z. B.) falsch verkündet. Und zweitens war, nach der Meinung des Pfarrers, das wesentliche Resultat ihres Lebens, dass sie fleißig zur Maria gebetet hat. :nene: :nene:

Zu den Spenden: Zum einen zahle ich (soweit ich weiß) jetzt ja mehr Einkommenssteuer, seit ich keine Kirchensteuer mehr zahle. (Irgendwie wird das Zahlen der Kirchensteuer wohl als wohltätig angesehen und reduziert damit die Steuerlast)
Zum anderen: Ich spende (via Dauerauftrag) für wohltätige Zwecke. Und zwar für überregionale Organisationen, die mein Vertrauen genießen.

Nunja und bezüglich der Wohltätigkeit der Kirche. Ob die karitativen Einrichtungen segensreich sind oder nicht, hängt immer von der Person ab, die den Posten ausfüllt. Es gibt sowohl gläubiges, kirchlich gebundenes als auch öffentlich angestelles Personal das sehr gut arbeitet und eine Wohltat und ein Lichtblick für die Hilfsbedürftigen ist. Und es gibt auch überall Nieten.
Trotzdem: Wer nicht kirchlich gebunden ist, jedoch einene sozialen Beruf ergreifen will, hat ein Problem: Die allermeisten Arbeitgeber sind Kirchen und erwarten einen entsprechenden Lebenswandel und das Bekenntnis zum jeweiligen Glauben.

Da kann ein uneheliches Kind oder eine Scheidung (und erneute Heirat) schon mal auch das Berufsleben erschüttern - und das obwohl möglicherweise doch ein Großteil der Personalkosten des Kindergartens (oder der anderen sozialen Einrichtung) gar nicht von der Kirche bezahlt wird. - Und das in einem Staat mit Religionsfreiheit.

Besser und ehrlicher wär da schon - Abschaffung der Krichensteuer - Die allgemeinen Steuern dafür entsprechend erhöhen - und davon dann staatlich angestelltes Personal zu bezahlen. - Aber dann hätte ja die Kirche nicht mehr den Daumen drauf. :wacko:

Bearbeitet von Charly_70 am 08.12.2006 02:07:16

War Jesus katholisch oder evangelisch? ;)

Bin 2002 aus der rk-Kirche ausgetreten,
ganz problemlos,auf dem Standesamt!

Zitat (gottesanbeterin @ 08.12.2006 03:09:27)

War Jesus katholisch oder evangelisch? ;)

weder - noch, der Mann war Jude.

@maskatalta:
Ich finde es ganz schön hart, die Frage nach dem Kirchenaustritt mit der Moralkeule zu beantworten :angry:

Lernt man das in der Kirche ? Erinnert mich nämlich stark an die frühere Praxis, den Leuten zu erzählen, sie kommen in die Hölle, wenn sie sich nicht an die Regeln halten. Es scheint mir dass Drohungen noch immer als probates Mittel angesehen werden, Leute daran zu hindern, eigenständige Entscheidungen zu treffen.

Aber irgendwie hatte ich das erwartet, als ich die Frage gelesen habe...nämlich dass jemand kommt und versucht, es demjenigen auszureden. Und das mit der Begründung, derjenige würde sich GEGEN soziales Engagement entscheiden! Das ist absoluter Unfug, Du maskatalta, weisst nicht, wieviel Engagement der Fragesteller leistet und ich finde es unverschämt, so eine Behauptutng auch nur aufzustellen.

Tut mir leid aber Leute die so argumentieren wie Du sind der Grund warum es endliche eine klare Trennung von Staat und Kirche geben sollte.

Aber wenn der Umkehrschluss gilt, bist Du ein Gutmensch, weil Du ja Deine Kirchensteuer zahlst. Dann hoffen wir mal dass damit alles andere abgegolten ist und Deine Selbstgerechtigkeit damit auch genehmigt ist.

*kopfschüttelnd*
Murphy

Bearbeitet von murphy am 08.12.2006 09:01:30

leider kam ich Heute erst dazu hier Eure Beiträge zu lesen und ehrlichgesagt wundern mich die Reaktionen nicht, damit habe ich gerechnet als ich das Thema eröffnet habe.

Steinigt mich nur, ich halte auch die andere Wange her ;o)

Im Ernst, ich kann verstehen wenn jemand der sehr mit der Kirche verbunden ist und glaubt die Kirche BRAUCHT diese Steuer, sich über einen Austritt ärgert aber ich bitte doch darum, von Beleidigungen und Vorurteilen abzusehen.

Ich war zuletzt in einem Wallfahrtsort, dort war eine Kirche die einen Opferstock voll mit SCHMUCKSTÜCKEN zur Schau trug, damit hätte man weiß Gott wie viele Kindergärten, Schulen oder sonstige wohltätige Zwecke unterstützen können. Mir ist das ganze paradox.

Ich bin auch nicht einverstanden mit der Kirchenpolitik- das hat aber nichts mit Glauben zu tun - und erkaufen muß man sich den auch nicht. Wenn ich austrete, spende ich das gesparte Geld gezielt an Bedürftige.

@Sunday,
ich gehe mal davon aus, dass Du nicht die

Verordnung des Schweizerischen Heilmittelinstituts vom 9. November 2001 über den Erlass der Pharmakopöe und die Anerkennung von Arzneibüchern

meinst.

Das richtige Datum - 11. September 2001 - sollten wir aber im Kopf haben. ;)

@saubär:

Ich hoffe, Du hast die Antworten bekommen zum Austreten. Niemand kann Dich dafür verurteilen und wer das tut, sollte mal in der Kirche über seine Selbstgerechtigkeit nachdenken :D

Zitat (Klementine @ 07.12.2006 22:56:16)

Kindergartenplätze werden sehr wohl nach Konfession vergeben. Bei uns ist das so, daß es mehr Plätze als Anmeldungen evangelischer Kinder gibt. Faktisch bekommen alle evangelischen Kinder einen Platz.  Eine Mutter, die letztes Jahr im Elternrat und somit bei der Vergabe dabei war, beschrieb das so: erst die evangelischen, dann die anderen christlichen Konfessionen, dann die restlichen. Ich finde das auch völlig in Ordnung. Die katholichen Kindergärten mahen das genauso. Steht ja jedem frei, in die Kirche einzutreten. Davon abgesehen gibt es hier im Ort sowieso für jedes dreijährige Kind einen Platz. ein wirkliches Problem habe ich mit Leuten, die aus steuerlichen Gründen aus der Kirche austreten und dann rumjammern, daß ihr Kind ja viel schlechtere Chancen auf einen Platz hat (vor einiger Zeit,als auch hier noch nicht jedes Kind einen Kiga platz bekam). Wenn ich im Kaninchenzüchterverein bin, bekomme ich das Vereinsheim für meine Party auch vor dem Nicht-Mitglied.

Kann nur davon reden wie hier die Kindergartenplätze vergeben werden. Und hier ist das deffinitiv NICHT so.

>Eine Mutter, die letztes Jahr im Elternrat und somit bei der Vergabe dabei war, >beschrieb das so:

Eine Mutter des Elternbeirats war bei der vergabe dabei???
Aeh... irgendwie habt ihr da komische Vergabemethoden...
Bei uns macht das die Leitung. Wüsste auch garnicht was der Elternbeirat damit zu tun haette...

Ihr verwirrt mich tatsächlich. :wacko:

Ich dachte immer ich haette schon viel erlebt... :blink:

Bearbeitet von DaWicky am 08.12.2006 22:10:25

Zitat (Charly_70 @ 08.12.2006 02:06:04)

Wer nicht kirchlich gebunden ist, jedoch einene sozialen Beruf ergreifen will, hat ein Problem: Die allermeisten Arbeitgeber sind Kirchen und erwarten einen entsprechenden Lebenswandel und das Bekenntnis zum jeweiligen Glauben. Da kann ein uneheliches Kind oder eine Scheidung (und erneute Heirat) schon mal auch das Berufsleben erschüttern - und das obwohl möglicherweise doch ein Großteil der Personalkosten des Kindergartens (oder der anderen sozialen Einrichtung) gar nicht von der Kirche bezahlt wird. - Und das in einem Staat mit Religionsfreiheit.

Aeh ja.. Wie denn was denn...
Bin in der Kirche beschäftigt.
habe ein uneheliches Kind und bin mit einer anderen frau in wilder Ehe zusammen.

Mein Partner nebenbei auch.
bisher hat mich mein Arbeitgeber nich nciht darauf angesprochen.
Wüsste auch nicht wieso.
Der letzte guite Pfarrer bei uns war auch schon mehrfach verheiratet und da hat auch kein Hahn nach gekräht...

Wenn du aus der Kirche austreten willst, hast du sicher deine Gründe dafür.
Es gibt auch meiner meinung anch genug dafür.

EWs gibt aber auch genug Gründe dabei zu sein.
Wos Licht gibt da gibt es auch schatten.
Soll jeder so amchen wie er es für richtig haellt.
Doch den anderen dafür zu verurteilen oder zu fordern das eine Gruppe aufhört gute Arbeit zu leisten( meiner Meinung nach gibt es schon Gründe für konfesionelle Kindergärten und ich würde mein Kind auch jeder Zeit wieder dort anmelden. Das ist aber meine PERSÖNLICHE Entscheidung.

kein Mensch wird dazu gezwunngen Kirchnesteuer zu zahlen.
Aber ich find es genauso daneben diejenigen anzugehen die weiter zahlen weil sie es für eine gute sache halten.

Schlechte Pfarrer gibt es wie Heu.

Aber es gibt auch gute.

Tut mir aufrichtig leid wenn ein Pfarrer eine Beerdigung verdorben hat.

Habe aber bisher mehr erlebt wo der Pfarrer Trost spendete und der Pfarrer eine gute Grabrede geleistet hat.

Hier vor Ort habe ich aber auch eine Pfarrerin die ihr Handwerkszeug nicht gut versteht und auf deren Hilfe ich gerne verzichten würde.

Aber sollte ich die Dienste eines Geistlichen benötigen, so weiss ich wo ich einen fähigen zu finden habe.

Wenn ich einen Artz aufsuche geh ich ja auch nicht zum Nächstbesten nur weil der kürzer zu erreichen ist.
Ich such mir einen zu dem ich Vertrauen fassen kann und mit dem ich gute Erfahrunngen gemacht habe.

Aber jedem so wie er es für richtig haellt.

Soll doch jeder den anderen machen lassen was er wilkl solange er niemandem damit schadet.,

Zitat (FranzBranntwein @ 08.12.2006 00:40:55)

Nennt man das, was hier so geschrieben wurde, nicht Fredverhunzung?

wasdasdenn?

Zitat (saubär @ 08.12.2006 10:30:35)

leider kam ich Heute erst dazu hier Eure Beiträge zu lesen und ehrlichgesagt wundern mich die Reaktionen nicht, damit habe ich gerechnet als ich das Thema eröffnet habe. Steinigt mich nur, ich halte auch die andere Wange her ;o) Im Ernst, ich kann verstehen wenn jemand der sehr mit der Kirche verbunden ist und glaubt die Kirche BRAUCHT diese Steuer, sich über einen Austritt ärgert aber ich bitte doch darum, von Beleidigungen und Vorurteilen abzusehen. Ich war zuletzt in einem Wallfahrtsort, dort war eine Kirche die einen Opferstock voll mit SCHMUCKSTÜCKEN zur Schau trug, damit hätte man weiß Gott wie viele Kindergärten, Schulen oder sonstige wohltätige Zwecke unterstützen können. Mir ist das ganze paradox.

wenn ein reicher Mann all sein geld an die Armen gerecht verteil erreicht man nur eins...
Es gibt einen armen Mann mehr.

Wenn jemand die da hinlegt damit sich andere die ansehn können, und andere kommen um sich die anzusehn, wer sind wir denn das wir das verurteilen dürfen?

Zitat (saubär @ 08.12.2006 10:30:35)

ich bitte doch darum, von Beleidigungen und Vorurteilen abzusehen.

Von allen bisher geposteten Beiträgen finden sich Beleidigungen wohl nur bei murphy, aber darauf werde ich noch extra eingehen :D

Zitat (saubär @ 08.12.2006 10:30:35)

Ich war zuletzt in einem Wallfahrtsort, dort war eine Kirche die einen Opferstock voll mit SCHMUCKSTÜCKEN zur Schau trug, damit hätte man weiß Gott wie viele Kindergärten, Schulen oder sonstige wohltätige Zwecke unterstützen können. Mir ist das ganze paradox

Welche Kirche war das denn?
Ich kenne ein paar Wallfahrtskirchen im süddeutschen Raum (katholisch - gibt es etwas Vergleichbares eigentlich bei den Evangelischen? :keineahnung: ), und da kann man auch viele Schmuckstücke und andere ausgestellte Kostbarkeiten sehen, aber dabei handelt es sich um VOTIVGABEN, also persönliche Geschenke an den jeweiligen Kirchenpatron oder dort verehrten Heiligen, gemacht von Leuten aus Dankbarkeit und/oder um ein persönliches Gelübde zu erfüllen. Diese Leute wollen natürlich, dass ihr Geschenk in der betreffenden Wallfahrtskirche bleibt!

zum Schluss noch eine nette Anekdote, erzählt von einem befreundeten Pfarrer:
Normalerweise liegt ja einer Votivgabe irgendein Schriftzug bei, z.B. "Maria hat geholfen - danke". Angeblich soll es aber irgendwo (Wieskirche???) eine durchaus wertvolle Votivgabe geben, auf der steht: "Maria hat nicht geholfen - vielen Dank!" :lol:

Zitat (DaWicky @ 08.12.2006 22:26:02)

Aeh ja.. Wie denn was denn... Bin in der Kirche beschäftigt. habe ein uneheliches Kind und bin mit einer anderen frau in wilder Ehe zusammen. Mein Partner nebenbei auch. bisher hat mich mein Arbeitgeber nich nciht darauf angesprochen.

Ok, vielleicht hab ich zu viel verallgemeinert.

Glaub mir, im tiefen katholischen Bayern, hättest du in dem Fall ein echtes Problem

Ein Link

Wenn das Leben eben nicht so läuft wie geplant, hat man hier wirklich ein Problem im Job.

Zitat

Aber sollte ich die Dienste eines Geistlichen benötigen, so weiss ich wo ich einen fähigen zu finden habe. Wenn ich einen Artz aufsuche geh ich ja auch nicht zum Nächstbesten nur weil der kürzer zu erreichen ist. Ich such mir einen zu dem ich Vertrauen fassen kann und mit dem ich gute Erfahrunngen gemacht habe.

Die Familie hat damals einfach den für sie Zuständigen genommen - sie hatten nach dem Tod des Familienmitglieds einfach genug anderes um die Ohren.

Ich denke, wenn ich nicht in Bayern leben würde, hätte ich eine andere Einstellung dazu. Ein christlicher Kindergarten kann etwas sehr schönes sein - oder auch der Horror. Kommt eben auf die Leitung an. Das Problem bei uns ist nur, es gibt keine Alternative. In den meisten Orten gibt es genau einen Kindergarten und der ist katholisch. Das heißt, die Kirche übernimmt einen kleinen Teil der Kosten und hat sehr sehr großen Einfluss. Wie gesagt - das muss nicht schlimm sein, bei einem vernünftigen Prarrer (ja auch sowas gibt es) aber bei einem Fanatiker kann es ein Problem geben.

@murphy:
Deinen "Diskussionsbeitrag" empfinde ich als grob unfair. Und das aus mehreren Gründen:

Zitat (murphy @ 08.12.2006 08:04:05)

Aber irgendwie hatte ich das erwartet, als ich die Frage gelesen habe...nämlich dass jemand kommt und versucht, es demjenigen auszureden. Und das mit der Begründung, derjenige würde sich GEGEN soziales Engagement entscheiden!

Diese Behauptung ist klar verfälscht. Ich schrieb nicht nur ausdrücklich von regelmäßigem Engagement, sondern hab's sogar noch blau hervorgehoben und später (20:53 Uhr) noch untermauert, eben damit Andersdenkende das berücksichtigen. Dass Du es trotzdem übersehen hast, ist zwar möglich - mindestens genauso gut denkbar ist aber die andere, für Dich noch weniger schmeichelhafte, da bösartige Alternative.

Neben dieser Klitterung suggerierst Du noch, ich machte die Bewertung eines Menschen ausschließlich davon abhängig, ob er Kirchensteuer zahle, und verleumdest meine Gegenargumente als Drohung, um mich schließlich als selbstgerecht zu diffamieren.

Sorry, aber das ist mir echt zu fanatisch.

Ich bin bereit zu diskutieren, aber dazu erwarte ich Sachlichkeit, Toleranz und persönlichen Respekt.

*kopfschüttelnd*
maskatalta

Nachtrag:
Habe beim nochmaligen Lesen Deiner beiden Beiträge festgestellt, dass ich mich in einem Punkt getäuscht habe: Einen weiteren Gedankenaustausch bietest Du ja gar nicht an. Dir ging es also gar nicht ums Diskutieren, Dir ging es nur ums Abkanzeln. Na dann... fühlste Dich jetzt bestimmt besser, hm? ;)

@ Hilla

sorry, du hast natürlich recht.

Hier gibt es ja viel zu lesen :)

Ich bin hier drauf gestoßen, da ich eigentlich auch austreten möchte,
geh nur in die Kirche wenn Beerdigungen sind.. hm eigentlich geh ich da auch nicht immer rein,
bei der letzten Beerdigung war ich drin, weil ich meine Schwester unterstützen wollte ..
Ich muß sagen, irgendwie war ich total entsetzt.. das die an so einem Tag,
mit diesem Geldkorb oder was das ist.. rum gehen und spenden sammeln,
kann man das an so einem Tag nicht einfach lassen ???

Weiter oben hab ich des öfteren gelesen das mit der Kirchensteuer bestimmte Sachen unterstützt werden, Kirche, Krankenhaus usw

aber bekommt man nicht schon genug Geld wenn man für die Kindergartenplätze zahlt ?
Mein Patenkind zum Beispiel
Man zahlt einen Standartpreis
dann wird das Essen jeden Tag extra gezahlt.
besondere Kurse für die Kleinen zahlt man auch noch extra...

Im Krankenhaus gibt es doch fast von allen Patienten bei der Entlassung auch noch sowas wie eine Spende oder Dankeschön,
was macht das Personal damit ?

Irgendwie denke ich, das durch diese nebenbei Einnahmen doch auch viel zusammen kommt oder täusch ich mich da ?

Aber das man schon wieder was zahlen muß, nur weil man austreten will, find ich auch Mist.. egal was man macht.. MAN MUSS GELD HINLEGEN.. echt zum *übergeben*

:wacko:

Zitat (maskatalta @ 08.12.2006 23:24:56)

Dass Du es trotzdem übersehen hast, ist zwar möglich - mindestens genauso gut denkbar ist aber die andere, für Dich noch weniger schmeichelhafte, da bösartige Alternative.

Das werte ich als einen weiteren Hinweis darauf, dass Du dazu neigst, Dinge eher mit Unterstellungen zu würzen. Anscheinend nimmst Du an, jeder liest Deine Beiträge mehrmals, falls Du im Nachhinein noch etwas verändert hast.

Murphy

@maskatalta,

ich finde es gut das Du so zu Deiner Kirche stehst aber Du gibst einem das Gefühl (vielleicht irre ich mich) Menschen zu verurteilen weil sie aus der Kirche austreten möchten. Dein Ton klingt von oben herab, dass, wie gesagt ich kann mich auch irren, lässt die Art wie Du argumentierst nicht gerade sympatisch oder christlich erscheinen.

Da ich nun mal die Möglichkeit und das Recht habe auszutreten werde ich davon gebrauch machen.

Desweiteren schreibst Du, dass Christen in Wallfahrtsorten ihrem Heiligen oder Schutzpatron Geschenke machen die genau für diesen Schutzpatron gedacht sind, aber meinst Du ein guter Christ hätte etwas dagegen wenn man diese wertvollen Geschenke für gute Zwecke einsetzt? Dafür muss ein reicher Mann (Kirche) nicht arm werden. Und ist EIN Armer nicht besser als millionen Arme?

-saubär-