Disziplin: Wie haltet ihr es damit?

Disziplin ist ja ein Reizwort.

Für die einen ist es ein Gut an sich. Anderseits wird die Möglichkeit, andere Menschen (Kinder) zu disziplinieren auch oft genug für sinnlose Schikane genutzt.


Daher möchte ich eine Diskussion anstoßen.

Meine Einstellung dazu ist, nur so viel Disziplin wie unbedingt notwendig ist, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Disziplin um der Disziplin willen ist mir ein Greul. Aber manchmal ist es einfach notwendig, und dort erleichtert die Fähigkeit zum disziplinierten Arbeiten dann das Leben oder ermöglicht es erst, Ziele zu erreichen, die man anders nicht erreichen könnte.

Wann ist Disziplin gut, wo erleichtert sie das Leben und wo ist es eine unnötige Quälerei?

Ich hoffe auf eine angeregte, kontroverse Diskussion.

HALLO AN ALLE...

...dann eröffne (führe vom anderen Fred weiter) mal den Reigen mit dem ganz lapidaren definieren des Wortes Disziplin:

"Disziplin, lat. disciplina, "Unterweisung", "Zucht", "Ordnung", das Einhalten von bestimmten Vorschriften oder Regeln; Ordnung (allgemein)"

Quelle mal wieder Brockhaus, Bd. 5, Stichwort "Disziplin"... ... ...

Grundsatz der entstandenen Diskussion über Disziplin war, ob eine bestimmte Form von Menschenführung (wie angeblich noch bei BW, grundstruktruierten anderen Gesellschaftsformen, auf der Arbeit, gegenüber Kindern und jungen Erwachsenen, vielleicht auch gegen ältere Mitbürger) noch oder überhaupt duldbar bzw. erforderlich ist...

Es wird sich bestimmt rauskristallisieren, das "Führende" eine deutlich andere Meinung vertreten werden, als die "Geführten".

Bei wem zum Beispiel wird der kooperative Führungsstil, bei wem der "Teamgeistführungsstil" und bei wem der "hierarchische" Führungsstil favorisiert?

Kann man von JEDEM verlangen, das er sich an die Regeln und Ordnungen unserer heutigen Gesellschaft hält???

Ist es noch nötig, auch mal ein wenig forscher auf die Einhaltung zu pochen???

Kann man VERLANGEN, das ist jetzt so und damit hast DU dich abzufinden und dann auch noch in BEFEHLENDEN TONFALL darauf bestehen...?

Mit mal gespannten Gruß von hier an EUCH...

Grisu...

Ich denke, Regeln sind eigentlich dazu da, um ein harmonisches "Miteinander" zu gewährleisten. Das fängt natürlich mit der Erziehung von Kindern an. "Disziplin" muss man nicht verlangen, sondern die ergibt sich schon aus der Achtung anderer Menschen an sich. Ich denke eher, "Respekt" wäre weitaus wichtiger als Disziplin. Wer andere respektiert, wird Selbstachtung und Disziplin ganz von allein einhalten. In diesem "Staat" allerdings sollte Disziplin einem wohldosierten "zivilen Ungehorsam" weichen, denn dieser Staat, und somit unsere Gesellschaft sind es m. E. nicht mehr wert, diszipliniert zu leben. Anarchie beherrscht die Wirtschaft, Anarchie beherrscht die Politik und somit ist Widerstand eigentlich das Normalste im Leben.


Gruß

Abraxas

Zitat (Grisu1900, 01.05.2007)

Kann man VERLANGEN, das ist jetzt so und damit hast DU dich abzufinden und dann auch noch in BEFEHLENDEN TONFALL darauf bestehen...?

Hallo Grisu,

genau da haben wir den Punkt.

Was verlangt man?

Es ist durchaus ok, wenn man zu einem Kind sagt: Du schnallst dich beim Autofahren an, gern auch (spätestens beim dritten mal) im befehlenden Tonfall und auch deutlich macht, dass der Umstand nicht diskutabel ist.

Und je wichtiger das Erziehungsziel ist, desto bestimmender darf der Tonfall auch sein.

Aber: Ist es notwendig, dass ein Teenager Punkt 22:00 Uhr zu Hause ist? Warum ? Warum kann er nicht gegen 22:00 Uhr kommen, und wenn es 10 min später wird, ist es auch ok? Wenn den Jungs Hosen gefallen, die den Hintern in den Knien haben (mir gefallen sie nicht) warum sollen sie sie nicht anziehen? Warum kann man nicht an einem faulen Sonntag bis Mittag schlafen?

Wir wecken unsere Kinder nachts um 06:00 Uhr auf, damit sie (mit dem Bus) Punkt 08:00 Uhr in der Schule sind. Fragt man dann, warum die Schule nicht später beginnt, erhält man zur Antwort: Sie sollen sich gleich daran gewöhnen, im Beruf müssen sie auch so früh aufstehen.
Das heißt, man diszipliniert 6-jährige, damit sie als junge Erwachsene leichter aufstehen? Ich stehe schwer auf, aber wenn es wichtig ist, komme ich aus den Federn. Weshalb sollte man sich aber "nur zur Übung" quälen?

Dieses "sich an Disziplin" um "der Disziplin willen" gewöhnen finde ich ganz furchtbar.
Im Gegenteil, je strenger gehorsam eingefordert wird, desto größer muss auch der Nutzen der Aktion sein.

Viele Grüße
Charly

Edit: Tippfehler

Bearbeitet von Charly_70 am 01.05.2007 17:57:31

Ohne Regeln gibt es kein Miteinander weil jeder das machen würde was er will und das wäre ein Chaos.

Zitat (Boccaccia, 01.05.2007)

Ohne Regeln gibt es kein Miteinander weil jeder das machen würde was er will und das wäre ein Chaos.

Und wer bestimmt die Regeln? Und sind die Regeln immer gut für die Menschen? Oder sind sie manchmal nur gut für denjenigen, der sie aufstellt? Und wer sorgt für die Einhaltung. Und wer sorgt dafür, dass aus einer vernünftigen Kontrolle keine Schikane wird?

Also so einfach: Alle Regeln sind gut, weil sonst gibt es Chaos, sehe ich das nicht.

Das lässt sich so allgemein nicht beantworten.

Man muss zunächst zwischen Fremd- und Selbstdisziplin unterscheiden. Letztere ist wünschenswert, aber ohne ein gerüttelt Maß von ersterer im Anfangsstadium nicht möglich. Disziplin muss man erlernen.
Kinder und Jugendliche brauchen oft mehr Disziplin, als sie ihnen heute vermittelt wird. Das bestätigen zahlreiche Studien und auch die ganz alltägliche Beobachtung. Das Leben in der Gemeinschaft ist nun mal nicht so automatisch mitgegeben. Das muss man lernen wie Autofahren, eine Waschmaschine bedienen oder was auch immer.

Dann muss man nach Gebieten unterscheiden: Beim Militär, im Straßenverkehr, in vielen Berufen (Medizin, Energiewirtschaft etc.) ist sicher eine straffere Disziplin erforderlich als bei vielen anderen Gebieten.

Auch das Disziplin- bzw. Freiheitsbedürfnis der Menschen ist unterschiedlich. Viele brauchen ein gewisses Maß an Autorität (ohne, dass man gleich autoritär werden muss), das vermittelt ihnen ein Gefühl von Sicherheit. Andere sind stark freiheitsliebend bis anarchistisch - diese reagieren auf zuviel Disziplin allergisch bis brutal.

Ich denke, jeder Mensch muss für sich herausfinden, wo seine persönliche Balance zwischen Disziplin und Freiheitswille liegt. Es ist nur sehr schwer, diese immer zu behaupten, da wir alle ja täglich in viele verschiedene Gemeinschaften eingebunden sind und uns dort nicht immer so verhalten können, wie es uns genehm ist.

Aber eigentlich beobachten wir doch alle, dass erst im Kleinen, dann im Großen, eine immer weiter um sich greifende Disziplinlosigkeit genau so zu Verrohung und Unmenschlichkeit führen kann wie absolut autoritäres Gehabe.

Gemeinschaften wie Staat, Organisationen, Vereine, was auch immer benötigen aufgrund ihrer Komplexität und Verschiedenartigkeit der Beteiligten nun mal ein gewisses Grundgerüst an Vereinbarungen, an die sich jeder halten muss.

Die Weltgeschichte zeigt eigentlich, dass Anarchisten, Weltverbesserer etc. immer nur bis zu einer gewissen Anzahl erträglich sind, ohne das große Gefüge komplett auseinanderkippen. Und: Unsere westlichen Industrie- und Dienstleistungsgesellschaften sind nur ein funktionierendes Modell von vielen. Andere sind vielleicht wirklich mit manchem überfordert, genauso wie wir mit den Ansichten anderer Gesellschaftsformen. Deshalb kann die Forderung nicht lauten, prinzipiell so viel Disziplin oder so viel Freiheit, sondern je nach den erforderlichen Gegebenheiten und Bedürfnissen.

Sagt die kleine Anarchoqueen, zu deren Lieblingsliedern gehören:
"Die Gedanken sind frei" http://www.strusel007.de/liederbuch/Volksl..._sind_frei.html
und "Die Freiheit" http://www.asklyrics.com/display/Georg_Dan...rics/121436.htm

Bearbeitet von Rheinfee am 01.05.2007 18:09:00

Zitat (Rheinfee, 01.05.2007)

Dann muss man nach Gebieten unterscheiden: Beim Militär, im Straßenverkehr, in vielen Berufen (Medizin, Energiewirtschaft etc.) ist sicher eine straffere Disziplin erforderlich als bei vielen anderen Gebieten.

Aber gerade bei diesen Berufen sieht man das Problem deutlich, wie die Forderung nach Disziplin zu wuchern anfängt, wie Girsch
Natürlich geht es nicht, wenn am Schießstand jeder schießt wann er will und zur Scheibe vor läuft, wann er möchte. Das (!) funktioniert nur mit Disziplin. Aber weshalb müssen Hemden auf A4 gefaltet werden?
Natürlich ist es nicht im Sinn des Patienten, wenn die Ärztin sagt "Zange" und der Assistent meint: Hab keine Lust: Aber weshalb gibt (oder gab, weiß ich nicht) es eine hirarchische Reihenfolge, wer bei der Visite an welcher Position das Krankenzimmer betritt? Irgendwie wurde hier aus der Disziplin (als notwendiges Mittel zum Zweck) eine eigene Tugend?

Zitat (Rheinfee, 01.05.2007)

Aber eigentlich beobachten wir doch alle, dass erst im Kleinen, dann im Großen, eine immer weiter um sich greifende Disziplinlosigkeit genau so zu Verrohung und Unmenschlichkeit führen kann wie absolut autoritäres Gehabe.

Das gefällt mir, das merke ich mir
Und ich glaube, das trifft es auch: falsche/ zu viel Autorität ist genau so schlimm, wie gar keine Disziplin

Zitat (Rheinfee, 01.05.2007)

Die Weltgeschichte zeigt eigentlich, dass Anarchisten, Weltverbesserer etc. immer nur bis zu einer gewissen Anzahl erträglich sind

Wie wahr...

Viele Grüße
Charly

@an Alle...

...und schon bin ICH ein Opfer der "Disziplin" geworden:

Man hatte mir mal gesagt, wenn DU telefonierst, ist es unhöflich nebenher etwas anderes zu machen...

Ruck Zuck mußte ich mal eben nachlesen....


@rheinfee...

GENAU meine, wenn auch nicht bis in alle Details, Einstellung:
Es kommt also auf die Differenzierung an. Einem Kind, das noch lernt kann man im Lernprozeß also autoritär (der Begriff ansich sagt das schon) kommen.
Das Kind lernt seine Grenzen, damit das Familiengefüge nicht in Anarchie endet...

Der Jugendliche lernt die Regeln der Gesellschaft... ... ...leider auch oft genug autoritär; wenn nicht, dann hat er es irgendwann in seiner "Führungsakte" stehen... ...

Die Teenager/ Twens die bei der BW ihren eigenen Saustall aufräumen müssen, lernen, das wenn sie mal "Dreck" machen, nicht Mami kommt und kehrt, lernen, wenn das Hemd dreckig ist, das man es auch selber waschen muß, bügeln und falten... ... ...

Jeder Erwachsene lernt jeden Tag, das das Einhalten bestimmter Regeln das Miteinander erträglicher macht; ich zum Beispiel habe eben die 30 km/ h eingehalten, zugegeben, ich hatte auch Langeweile und NULL Zeitdruck, ABER, der vor mir hat jetzt seine Knolle bezahlen müssen... ... ...

DISZIPLIN im normalen Stil muß sein, wenn es nicht anders geht, muß sie eben auch mit "drastischen" Mitteln zum Schutz derer, die sich an allgemeine Regeln halten, eingefordert werden.

OB das jetzt (je nach Umfeld) der Anweisungston, die juristische Konsequenz oder "das ins Messer laufen lassen" ist, das sei dahingestellt...


Mit langer aber noch nicht lange fertigen, Ausführung und Gruß von hier an ALLE...

Grisu...

...

Bearbeitet von Bollrich am 14.06.2007 07:47:40

Zitat (Bollrich, 01.05.2007)

Zitat (Charly_70, 01.05.2007) Aber: Ist es notwendig, dass ein Teenager Punkt 22:00 Uhr zu Hause ist? Warum ? Warum kann er nicht gegen 22:00 Uhr kommen, und wenn es 10 min später wird, ist es auch ok? Weil man sich Sorgen macht und 10 min. schon 10 min. verlorene Zeit sein können? Man kann kurz verbei kommen und sagen das man noch ne Weile unten bleibt, oder ne SMS schicken oder anrufen. Also so habe ich das mit meine beiden gemacht da wir aus der Stadt kommen UND da sind 10 min. viel. Meine beiden fanden das gut so, denn ich habe mich auch daran gehalten mich daheim zu melden wenn ich noch einen Stadtbummel oder mit Freundin Kaffeetrinken war nach der arbeit. Wollte ich nur mal einwerfen

Hallo Bollrich...

...was würdest DU denn, natürlich kannste nicht ganz neutral sein, aber, was würdest DU denn sagen was DEINE beiden dadurch gelernt haben?

Was haben sie daraus gelernt, wenn sie 10 Minuten zu spät kamen und DU dann mal "ganz dezent" einen "Brüller" gelassen hast?

I C H denke, sie haben Verantwortungsbewußtsein gelernt, sie haben gelernt, das hier das Zwischenmenschliche eine Rolle spielt und das haben sie nur gelernt, WEIL DIE REGEL HIEß UM 22.00 UHR ZU HAUSE ZU SEIN, ANSONSTEN GIBT ES ÄRGER... ... ...

Sie haben gelernt, das es Regeln gibt und das sich andere auch an den Regeln orientieren... ... ... S U P E R...

Wenn es eine Regel gibt, das Hemden in DinA4 Format zu sein haben, dann ist das die Regel... sollte "jemand" der Meinung sein, seine Hemden sind auf C6 gefaltet, dann kann er das in seinen eigenen vier Wänden machen, A B E R nicht bei einem ARBEITGEBER, der diese Regel aufgestellt hat...

FÜR die Einhaltung der Regel gibt es Leute, die dann auch schon mal "härter" darauf hinweisen... ... ...WAS LERNEN WIR DARAUS:

"Man muß sich eben auch mal etwas sagen lassen, in einem Ton, der einem nicht unbedingt gefällt..."

Zu dem psychologischen Rest kommen wir gleich, sonst schreibe ich zuviel auf einmal...

Mit einem befehlenden Gruß von hier an DICH/ EUCH...

Grisu...

Zitat (Bollrich, 01.05.2007)

Zitat (Charly_70, 01.05.2007) Aber: Ist es notwendig, dass ein Teenager Punkt 22:00 Uhr zu Hause ist? Warum ? Warum kann er nicht gegen 22:00 Uhr kommen, und wenn es 10 min später wird, ist es auch ok? Weil man sich Sorgen macht und 10 min. schon 10 min. verlorene Zeit sein können? Man kann kurz verbei kommen und sagen das man noch ne Weile unten bleibt, oder ne SMS schicken oder anrufen. Also so habe ich das mit meine beiden gemacht da wir aus der Stadt kommen UND da sind 10 min. viel. Meine beiden fanden das gut so, denn ich habe mich auch daran gehalten mich daheim zu melden wenn ich noch einen Stadtbummel oder mit Freundin Kaffeetrinken war nach der arbeit. Wollte ich nur mal einwerfen

Irgendwie überzeugt mich das nicht.
Wenn dein Mann sagt, er geht mit den Arbeitskollegen weg und kommt dann gegen 22:00 Uhr heim - dann machst du dir wohl auch ein wenig Sorgen - weil man sich einfach immer Sorgen macht, wenn man nicht exakt weiß, wo alle sind, die man liebt.
Aber natürlich wirst du ihn deshalb nicht anmeckern.

Wenn du selbst einen Stadtbummel machst, und sagst, du bist gegen 20:00 Uhr wieder zu Hause: Rufst du dann wirklich an, wenn es 20:10 Uhr wird?

Bei Erwachsenen ist, wenn man sich nicht ausdrücklich so verabredet, dass der andere warten muss, eigentlich immer 15 Min Spiel.

Weshalb geht das dann bei Teenagern nicht? Weil man von Teenagern Dinge fordern kann, die kein Erwachsener so dulden würde?

...es gibt keine 15 Minuten Spielraum... ... ...ansonsten ist c.t. angemeldet!!!!

Deutliche Verletzung der Höflichkeitsregel, der andere wartet, ansonsten kann man sich ja beide 15 Minuten später verabreden!!!

...

Bearbeitet von Bollrich am 14.06.2007 07:46:52

Zitat (Grisu1900, 01.05.2007)

...es gibt keine 15 Minuten Spielraum... ... ...ansonsten ist c.t. angemeldet!!!! Deutliche Verletzung der Höflichkeitsregel, der andere wartet, ansonsten kann man sich ja beide 15 Minuten später verabreden!!!

Hallo Grisu,

ich hatte da eigentlich eben nicht die Situation im Kopf, wo man sich verabredet und der andere "fertig angezogen" wartet.

Sondern die Situation, wo man eben zu Hause Bescheid sagt, wann man denn wieder Heim kommt (damit die Lieben sich nicht unnötig sorgen)

Und da wartet niemand, und verschwendet auch niemand seine Zeit.
Ich empfinde es als deutliche Verletzung der Höflichkeit, wenn ich auf die Minute genau meinen Ankunftszeitpunkt vorhersagen muss. Sei es, dass das Kino voll war und ich länger brauchte, sei es dass der Kellner eine Schlafmütze ist, sei es, dass ich eine S-Bahn verpasse ... ein wenig (!) Spielraum macht das Leben viel viel leichter - und ein Erwachsener würde sich dieses Regime auch niemals gefallen lassen.

Wie gesagt, bei einer Verabredung, bei der jemand wartet, sehe ich das auch anders.

Viele Grüße
Charly

Zitat (Bollrich, 01.05.2007)

Ich wollte damit auch nur sagen, das es für mich der respekt ist zu sagen das es etwas länger dauert, da muß auch keine Zeit festgelegt werden, aber ich möchte wissen das alles in Ordnung ist bei meinen beiden(jetzt nur noch der bub) und sie finden bzw. fanden es auch ok.

Und dann bin ich mir auch sicher, ihr habt das für alle gut gelöst.
Die Teens merken doch auch, ob da jemand nur auf Prinzipien herumreitet und dass das bei dir offensichtlich nicht der Fall ist.

@charlie70 bezüglich 15 Minuten später...


OK... ... ...Missverständnis... ... ...

Bearbeitet von Grisu1900 am 01.05.2007 19:33:40

@Grisu

SOOOO... ... ...hier scheint ja etwas Ruhe eingekeht zu sein, dann... ... ...

ALSO... in der Psychologie spricht man davon, das so um die 80% (und mehr) Konflikte, Streitgespräche, Mißverständnisse, "sich angegriffen fühlen", usw..., daraus resultieren, das die beteiligten Parteien unter folgenden Problemen "leiden"

- unterschiedliche soziale Kompetenz...
- unterschiedliche intellektuelle Standards...
- unterschiedliche Wissensstände über das Problem (Regeln, Gesetze, Normen...)
- unterschiedliche empathische Sozialentwicklung... ... ...

Klingt dramatisch und ICH BITTE JEDEN HIER, DER MICH VERBESSERN KANN, DAS AUCH ZU MACHEN!!!

Beispiel:
A sagt: "Mensch, wenn DU losfährst, dann mußte DICH doch anschnallen!!!" A ist auch fest davon überzeugt, das er im Recht ist... ... ... WIR ALLE WISSEN DOCH, DAS DIESE AUSSAGE QUATSCH IST... ... ...denn, der §21a der Straßenverkehrsordnung ist ja jedem Führerscheinbesitzer hinlänglich bekannt!!!

(Nicht weinen, ist mir schon klar, wie provokativ das ist!!!)

B reagiert, er kennt sich aus, und fährt los... A ermahnt ihn nochmal und B kommandiert ihn in seine Schranken (zu Recht, weil A einfach nicht kapiert, das er "weniger" weiß, als B, eine Diskussion hier auch nicht erforderlich ist)... ... ...

JEDOCH A meint im Recht zu sein... kann aber nix machen, da B am Steuer sitzt...

da er argumentativ NICHT durchkommt, folgt der obligatorische Satz:

"Ja mein Gott, ist ja schon gut, DU mußt schon wissen was DU machst, ABER MUßT DU MICH DANN GLEICH SO ANFAHREN/ RUMKOMMANDIEREN/ BELEIDIGEN/ ... ... ..."

A ist der Meinung, er wurde disziplinarisch "heruntergemacht"... ... ...


Mit das jetzt mal in den Raum werfendem Gruß von hier an EUCH... ... ...

Grisu...

Grisu, ich glaub da steckt viel Wahres drin.

Gehen wir mal davon aus, B ist Taxifahrer, muss sich also nicht anschnallen.

Durch eine wirklich (!) freundliche Info bei der ersten Ansprache von A hätte B die Situation deutlich entschärfen können, sofern A bereit ist, die höhere Kompetenz von B anzuerkennen.

Und genau da ist der Haken, wenn es scheppert:
Entweder
B) informiert wirklich von oben herab
oder
A) akzeptiert nicht die höhere Kompetenz von B) (was ja wiederum auch einen Machtverlust bedeutet)

Nehmen wir in einem zweiten Beispiel mal an, B ist Sohn und A ist Papa und Besitzer des Autos, wir fahren Schrittgeschwindigkeit auf dem Parkplatz.
- sagt der Sohn: ich schnall mich gleich an, tu mich aber so leichter mit dem Ausparken
dann ist wohl alles ok
- sagt er Sohn erst mal gar nichts (vielleicht sogar um Paps zu provozieren und dann mit seinem Wissen aufzutrumpfen) und Papa wird immer wütender, dann kann es durchaus sein, dass er auch nach der "Belehrung" sagt: "Ist mir egal, du schallst dich entweder an oder du fährst nicht mit meinem Auto
Oder aber Papa meint "Ja mein Gott, ist ja schon gut, DU mußt schon wissen was DU machst, aber kannst du das nicht in einem anständigen Ton sagen"
(frei nach Grisu)
Denn wenn er schon das höhere Wissen von A akzeptieren muss, dann will er noch lange nicht das arrogante Benehmen akzeptieren.

Ich hoffe das war jetzt nicht gar so verwirrend.
Charly

Hallo Grisu,

eine Anmerkung hätte ich noch zu deinem Posting:

Wenn es um Disziplinprobleme geht, geht es meiner Meinung nach meist um Macht.
Wer hat die Macht, die Regeln zu bestimmen?
Beim Anschnallen klar, da kommt die Regel erst mal vom Gesetzgeber. Aber kann Papa, der auch mal die Geschwindigkeitsbeschränkungen tolerant auslegt, vom Sohn die Einhaltung einfordern? Auch dann, wenn Sohn jetzt Fahrzeugführer ist?
Und was, wenn das 5-jährige Töchterchen gräht: Papa, du fährst zu schnell?

Klar, der Chef darf mir Arbeitsanweisungen geben, aber die Arbeitsanweisung "es dürfen nie mehr als 3 Blatt Papier auf dem Schreibtisch sein" (sowas ähnliches gibt es in bestimmten Großbetrieben wirklich) führt automatisch zu Spötteleien und Disziplinproblemen. Sowas wollen sich Erwachsene Arbeitnehmer einfach nicht vorschreiben lassen. Dagegen werden sinnvolle Arbeitsanweisungen, die einfach logisch vom Chef erzeilt werden, im Allgemeinen ohne Murren akzeptiert.

Es geht da immer auch um die Frage: Wer hat wem was zu sagen?
Und auch wenn klar ist, wer mehr Macht hat, lässt sich der Ohnmächtigere auch nicht beliebig Anweisungen geben. Einen, wenn auch noch so kleinen Bereich, will jeder Mensch für sich behalten. Und der Kampf, wie groß dieser eigene Bereich ist, ist die Ursache für einen ganz wesentlichen Teil des Streits um Disziplin. "Wann ich meine Stifte sortiere, ist immer noch meine Sache"

Eine andere Ursache für Disziplinprobleme ist schlichte Faulheit / Trägheit (auch gern auf Kosten anderer)

Bearbeitet von Charly_70 am 01.05.2007 21:00:43

@charly...

...super, wir nähern uns einem gemeinsamen PUNKT und dann... ... ...gemeinsam gegen die anderen Meinungen...

NEIN NEIN NEIN... war auch ein kleiner Witz dabei...

ABER... ist das nicht das Problem der verlorengegangenen Disziplin:

ALLE meinen ALLES zu wissen... ... ...fühlen sich vielleicht angegriffen durch eine Tonart, die noch nicht einmal so gemeint war... ... ...

I C H bin kein BWler und auch in meinem Job bestimmt kein Liebling meiner Vorgesetzten... ... ...aber, wenn sie meinen Namen hören, dann ändert sich insofern der TON, da man davon ausgeht: Gesendete Nachricht kommt beim Empfänger an... ... ... (Deutschunterricht in der...sowieso Klasse: Sender und Empfänger Sympthomatik, glaube ich zumindest... )

Lassen wir uns also insofern schon mal einigen:

Disziplin kann und wird aufrechterhalten, wenn "gleichwertig" vorinformierte Menschen das beiden bekannte Ziel vor Augen haben... ... ...OK???

U N D jetzt: Wenn das BEIDE wissen, haben sie automatisch Respekt voreinander und der "TON" ist easy... ... ...(gemeinsame Zielsetzung: Hemden auf DinA4 Format: Passen dann in Pilotenkoffer, ist im Verhältnis zum normalen Schnittmuster eines Hemdes so, das die "Knickkante" erträglich ist, die Ärmel passen dann "nicht geknautscht" sehr gut eingefaltet unter das Vorderteil... ... ...)

FAZIT: Bessere Vorgesetztenausbildung und Schulung der Akzeptanzbereitschaft einiger "Alleswisser" und alle rennen der BW die Türen ein, alle jubeln und "wollen" Disziplin" lernen, allerdings... ... ...da war doch was, DU hast natürlich recht ... ...nee, neee ...


Mit weiterhin einem SEHR interssierten Gruß von hier an DICH...


Grisu...

Zitat (Charly_70, 01.05.2007)

Hallo Grisu, eine Anmerkung hätte ich noch zu deinem Posting: Wenn es um Disziplinprobleme geht, geht es meiner Meinung nach meist um Macht. Wer hat die Macht, die Regeln zu bestimmen? Beim Anschnallen klar, da kommt die Regel erst mal vom Gesetzgeber. Aber kann Papa, der auch mal die Geschwindigkeitsbeschränkungen tolerant auslegt, vom Sohn die Einhaltung einfordern? Auch dann, wenn Sohn jetzt Fahrzeugführer ist? Und was, wenn das 5-jährige Töchterchen gräht: Papa, du fährst zu schnell? Klar, der Chef darf mir Arbeitsanweisungen geben, aber die Arbeitsanweisung "es dürfen nie mehr als 3 Blatt Papier auf dem Schreibtisch sein" (sowas ähnliches gibt es in bestimmten Großbetrieben wirklich) führt automatisch zu Spötteleien und Disziplinproblemen. Sowas wollen sich Erwachsene Arbeitnehmer einfach nicht vorschreiben lassen. Dagegen werden sinnvolle Arbeitsanweisungen, die einfach logisch vom Chef erzeilt werden, im Allgemeinen ohne Murren akzeptiert. Es geht da immer auch um die Frage: Wer hat wem was zu sagen? Und auch wenn klar ist, wer mehr Macht hat, lässt sich der Ohnmächtigere auch nicht beliebig Anweisungen geben. Einen, wenn auch noch so kleinen Bereich, will jeder Mensch für sich behalten. Und der Kampf, wie groß dieser eigene Bereich ist, ist die Ursache für einen ganz wesentlichen Teil des Streits um Disziplin. "Wann ich meine Stifte sortiere, ist immer noch meine Sache" Eine andere Ursache für Disziplinprobleme ist schlichte Faulheit / Trägheit (auch gern auf Kosten anderer)

Sorry, habe zu lange getippt... ... ...

...das Thema "Macht" ist dann das mit dem "Besserwisser", mit dem "ich halte mein Wissen für MICH- Typ" verbunden.

Ja, da ist was dran... ... ...

Mit erst einmal genau nachlesendem Gruß von hier an DICH...

Grisu...

Ich hab mal ne Hausarbeit darüber geschrieben, dass Beziehungen von Regeln bestimmt sind. Und als Beziehung wird auch schon der tägliche Kontakt mit dem Postboten verstanden, weil wir in solchen Beziehungen, unabhängig von der Person Rituale ausführen und Rollen einnehmen.
Auch die großen Soziologen meinten, dass menschliches Miteinander ohne Sozialisation (das heißt auch das erlernen der Regeln der umgebenden Gesellschaft) ein einziges Chaos wäre...

Zu Disziplin sag ich lieber nix. Wenn man keine Ahnung hat soll man die Klappe halten

Na Tschuldigung,dass ich mal eben störe!
Bin antiautoritär erzogen worden,(weil das eben zu meiner Zeit so in war),finde aber auch ,dass ich Dsiziplin habe!
Vielleicht sogar manchmal mehr ,wie diejenigen,auf die ,von klein auf immer Druck ausgeübt wurde!
Und nach dem gleichen Prinzip erziehe ich meine Kinder.Noch nie hat sich jemand bei mir beklagt,dass meine Kinder keine Disziplin hätten.

Hallo Grisu,

Zitat (Grisu1900, 01.05.2007)

Disziplin kann und wird aufrechterhalten, wenn "gleichwertig" vorinformierte  Menschen das beiden bekannte Ziel vor Augen haben... ... ...OK???

darauf können wir uns auf jeden Fall einigen.
1) ist damit Machtmissbrauch schon mal eigentlich ausgeschlossen -> sie haben ja ein Ziel vor Augen
2) Und genau das, wenn es um ein Ziel geht, führt, wie du richtig sagst, automatisch zu einem respektvollen Umgang.

Ach ja, so etwas "genzwertig sinnvolles" wie A4 gefaltete Hemden könnte man mir ohne weiteres mit folgenden Worten schmackhaft machen:
"Wir haben praktikable Lösungen für viele Probleme mit der Ausrüstung gefunden und erwarten, dass Sie sie die nächsten drei Wochen ausprobieren. Danach können Sie entscheiden, was sie beibehalten und was nicht" - zumindest so lang mich dabei nur keiner anbrüllt...

Ebenfalls sehr interessierte Grüße
Charly

Bearbeitet von Charly_70 am 01.05.2007 21:33:08

Kennt ihr den Kleinen Prinz?

Der König dort meinte, dass er nur sinnvolle Befehle gibt, weil die dann auch ausgeführt werden


Kapitel 10 - Der König

Zitat (Vogulisli, 01.05.2007)

Na Tschuldigung,dass ich mal eben störe!

Du bist ganz herzlich willkommen

Zitat (Vogulisli, 01.05.2007)

Bin antiautoritär erzogen worden,(weil das eben zu meiner Zeit so in war),finde aber auch ,dass ich Disziplin habe! Vielleicht sogar manchmal mehr ,wie diejenigen,auf die ,von klein auf immer Druck ausgeübt wurde! Und nach dem gleichen Prinzip erziehe ich meine Kinder.Noch nie hat sich jemand bei mir beklagt,dass meine Kinder keine Disziplin hätten.

Ja, das glaube ich sofort.
Man muss Kinder nicht unbedingt aktiv zu Disziplin erziehen. Es reicht, wenn sie Eltern haben, von denen sie sehen, was man mit Disziplin erreichen kann und gleichzeitig eine Ziel, das sie erreichen wollen. Dann klappt das auch ohne Zwang.

Bearbeitet von Charly_70 am 01.05.2007 21:35:31

Zitat (Gift, 01.05.2007)

Ich hab mal ne Hausarbeit darüber geschrieben, dass Beziehungen von Regeln bestimmt sind. Und als Beziehung wird auch schon der tägliche Kontakt mit dem Postboten verstanden, weil wir in solchen Beziehungen, unabhängig von der Person Rituale ausführen und Rollen einnehmen. Auch die großen Soziologen meinten, dass menschliches Miteinander ohne Sozialisation (das heißt auch das erlernen der Regeln der umgebenden Gesellschaft) ein einziges Chaos wäre... Zu Disziplin sag ich lieber nix. Wenn man keine Ahnung hat soll man die Klappe halten

...das finde ich interessant... ... ...Bei einer Erwartungshaltung kommt also auch kein "Disziplinproblem" an den Tag:

Der Kaugummikauende nach Schweiß stinkende in abgefuckten Klamotten vor mir stehende Paketbote hält mir schmatzend sein "Elektronikboard" unter die Nase zur Unterschrift und sagt dann auch noch: "Dat Sche..ßteil ist unten im Wagen, kommste mit ehhh..., kannste dann haben...und zackig, ich hab eh keine Zeit für den Blödsinn, los ehhh..."

OK... maßlos übertrieben, ABER... eine Erwartungshaltung wäre dann wieder psychologisch:

DA BEKOMMEN WIR ETWAS, ALSO SIND WIR ERST MAL LIEB... ... ...

(Trick von Autoverkäufern in Autohäusern: Kaffee gefällig, ich habe da was für sie... ... ...)

Mit interessiertem Gruß von hier an EUCH... ... ...


Grisu...

Viel interessanter sind da noch die Erwartungserwartungen...

Weil ich denke, xy erwartet von mir, dass ich mich soundso verhalten versuche ich diese erwarteten Erwartungen zu erfüllen... oder auch nicht...
Menschleins sind herrlich kompliziert.

Spätestens wenn man 2mal den Bus verpasst hat,weil man nicht pünktlich war lernt man doch die" Disziplin Pünktlichkeit" oder täusch ich mich da?
Schlimm ist es eben nur,wenn Kinder die so erzogen werden wie ich und eben meine Kids,wenn die an einen autoritären Lehrer geraten!

Zitat (Vogulisli, 01.05.2007)

Spätestens wenn man 2mal den Bus verpasst hat,weil man nicht pünktlich war lernt man doch die" Disziplin Pünktlichkeit" oder täusch ich mich da? Schlimm ist es eben nur,wenn Kinder die so erzogen werden wie ich und eben meine Kids,wenn die an einen autoritären Lehrer geraten!

... ... ...was ist aber, wenn das gar kein Autoritärer Lehrer ist und der nur nach der gängigen Lehrmeinung unterrichtet???

Dann bist DU oder Deine Kinder "undiszipliniert"... ... ...

Mit trotzdem auf Regeln achtenden Gruß von hier an DICH...

Grisu...

Schließe mich als Agent provocateur an. Das mit den sehr unterschiedlichen intellektuellen Standards unterschreib ich sofort. Forenerfahrung...

Zitat

ALSO... in der Psychologie spricht man davon, das so um die 80% (und mehr) Konflikte, Streitgespräche, Mißverständnisse, "sich angegriffen fühlen", usw..., daraus resultieren, das die beteiligten Parteien unter folgenden Problemen "leiden" - unterschiedliche soziale Kompetenz... - unterschiedliche intellektuelle Standards... - unterschiedliche Wissensstände über das Problem (Regeln, Gesetze, Normen...) - unterschiedliche empathische Sozialentwicklung... ... ...

Der Hinweis mit der Sozialisation ist sehr gut. Darum geht es letztlich: Wieviel Disziplin von Seiten des Einzelnen ist nötig, damit wir alle respektvoll in einer Gemeinschaft miteinander leben können? Dass nicht immer alles ins eigene Weltbild passt, man auch mal zähneknirschend Kompromisse schließen muss - geschenkt, denn das erwarten wir vom Anderen ja auch.

Dass strengste Disziplin und absolute Freiheit sich nicht unbedingt ausschließen, zeigt der künstlerische Bereich (eigene wichtige Erfahrungswerte). Obwohl z. B. Tänzer scheinbar die Regeln der Schwerkraft aufheben, sich über alle Gesetze der Erdenschwere hinwegsetzen, erfordert der Beruf allerstrengste Disziplin, sonst geht es nicht. Bei Musikern, Schauspielern, Malern etc. sieht es ähnlich aus: Disziplin, strenge Technikarbeit sind oft erst die Voraussetzung starker künstlerischer Freiheit. Für mich ein sehr gutes Beispiel, dass man sich trotz einem gerüttel Maß an Disziplin nicht unfrei machen muss.

Und zum Stichwort "Macht": Geht es im menschlichen Miteinander je um etwas anderes? Auch wenn wir das nicht wünschen, aber die Realität ist so.

Ich finds aber toll, wie lebhaft hier diskutiert wird. Zeigt doch, dass Menschen sich trotz unterschiedlicher Ansichten und Lebenserfahrungen miteinander und aufeinander zu bewegen können. Wenn ein wenig Disziplin dazu beitragen kann, dann ist es nicht verkehrt.

Zitat (Vogulisli, 01.05.2007)

Spätestens wenn man 2mal den Bus verpasst hat,weil man nicht pünktlich war lernt man doch die" Disziplin Pünktlichkeit" oder täusch ich mich da? Schlimm ist es eben nur,wenn Kinder die so erzogen werden wie ich und eben meine Kids,wenn die an einen autoritären Lehrer geraten!

Ich finde das gar nicht so schlimm.
So wie du dich schilderst, sollten das ja nur ganz vereinzelte Lehrer sein, mit denen du Probleme hast - die meisten können ja durchaus vermitteln, dass eine gewisse Ruhe im Klassenzimmer, eine Regelmäßigkeit bei der Erledigung der Hausaufgaben und allgemeine Aufmerksamkeit im Unterreicht einfach notwendig ist, wenn 30 Kinder gleichzeitig lernen sollen.
So und mit ein paar Idioten muss jeder irgendwie auskommen. Deine Kinder haben vielleicht besondere Probleme mit autoritären Lehrern. Andere haben Probleme mit Ungerechtigkeit, Sticheleien oder Chaos in der Schule - Irgendwann müssen sie irgendwie lernen, damit zurecht zu kommen.
Und als Mutter (oder Vater?) kann man einem Kind dann erklären, was den Lehrer da wohl reitet und wie man dieses eine Schuljahr trotzdem mit heilem Rückrat übersteht.

Mit Idioten zurecht zu kommen, gehört eben auch zum leben lernen.

Dass es Regeln geben muss,denk ich jetzt mal,hier ja schon ganz klar erläutert worden,Jetzt wir persönlich hatten ,trotz unserer Erziehung,nur ein einziges Mal Probleme mit einer Lehrerin,weil sie die Schüler anschreit!!! Und ich finde das hat mit Disziplin nichts mehr gemein!Sondern das Gegenteil!

Zitat (Rheinfee, 01.05.2007)

Dass strengste Disziplin und absolute Freiheit sich nicht unbedingt ausschließen, zeigt der künstlerische Bereich (eigene wichtige Erfahrungswerte). Obwohl z. B. Tänzer scheinbar die Regeln der Schwerkraft aufheben, sich über alle Gesetze der Erdenschwere hinwegsetzen, erfordert der Beruf allerstrengste Disziplin, sonst geht es nicht. Bei Musikern, Schauspielern, Malern etc. sieht es ähnlich aus: Disziplin, strenge Technikarbeit sind oft erst die Voraussetzung starker künstlerischer Freiheit. Für mich ein sehr gutes Beispiel, dass man sich trotz einem gerüttel Maß an Disziplin nicht unfrei machen muss.

Ich finde das Beispiel mit dem Maler wunderschön. Die Haltung, die hilft, konzentriert zu arbeiten, immer wieder die Technik und das Auge zu trainieren, sich nicht mit "passt schon ungefähr" zufrieden zu geben, diese Art von Disziplin ist zwar anstrengend aber sie lässt den Menschen wachsen.

Verwendet man Disziplin um den Menschen klein zu machen (anbrüllen, Schikane, sinnlose, stumpfsinnige Übungen) kommt nie eine gutes Bild heraus.

Zitat (Rheinfee, 01.05.2007)

Und zum Stichwort "Macht": Geht es im menschlichen Miteinander je um etwas anderes? Auch wenn wir das nicht wünschen, aber die Realität ist so.

Nein (zumindest bei mir) eher selten. Die Machtfrage ist doch im Normalfall bereits geklärt, man behandelt sich mit Respekt, niemand ärgert den anderen - da gibt es keine Veranlassung die Machtfrage wieder und wieder zu aufzukochen.

Zitat (Charly_70, 01.05.2007)

Zitat (Rheinfee, 01.05.2007) Dass strengste Disziplin und absolute Freiheit sich nicht unbedingt ausschließen, zeigt der künstlerische Bereich (eigene wichtige Erfahrungswerte). Obwohl z. B. Tänzer scheinbar die Regeln der Schwerkraft aufheben, sich über alle Gesetze der Erdenschwere hinwegsetzen, erfordert der Beruf allerstrengste Disziplin, sonst geht es nicht. Bei Musikern, Schauspielern, Malern etc. sieht es ähnlich aus: Disziplin, strenge Technikarbeit sind oft erst die Voraussetzung starker künstlerischer Freiheit. Für mich ein sehr gutes Beispiel, dass man sich trotz einem gerüttel Maß an Disziplin nicht unfrei machen muss. Ich finde das Beispiel mit dem Maler wunderschön. Die Haltung, die hilft, konzentriert zu arbeiten, immer wieder die Technik und das Auge zu trainieren, sich nicht mit "passt schon ungefähr" zufrieden zu geben, diese Art von Disziplin ist zwar anstrengend aber sie lässt den Menschen wachsen. Verwendet man Disziplin um den Menschen klein zu machen (anbrüllen, Schikane, sinnlose, stumpfsinnige Übungen) kommt nie eine gutes Bild heraus. Zitat (Rheinfee, 01.05.2007) Und zum Stichwort "Macht": Geht es im menschlichen Miteinander je um etwas anderes? Auch wenn wir das nicht wünschen, aber die Realität ist so. Nein (zumindest bei mir) eher selten. Die Machtfrage ist doch im Normalfall bereits geklärt, man behandelt sich mit Respekt, niemand ärgert den anderen - da gibt es keine Veranlassung die Machtfrage wieder und wieder zu aufzukochen.

Genau,das hast du somit wunderbar auf den Punkt gebracht !(Finde ich )

Zitat (Vogulisli, 01.05.2007)

Dass es Regeln geben muss,denk ich jetzt mal,hier ja schon ganz klar erläutert worden,Jetzt wir persönlich hatten ,trotz unserer Erziehung,nur ein einziges Mal Probleme mit einer Lehrerin,weil sie die Schüler anschreit!!! Und ich finde das hat mit Disziplin nichts mehr gemein!Sondern das Gegenteil!

Oh je, wie alt waren denn die Schüler?
Natürlich hat da der Lehrer ein Problem, aber die Schüler müssen es ausbaden. Allerdings denke ich, dass da alle Schüler, egal ob autoritär erzogen oder nicht, darunter leiden - so sie denn nicht total abgestumpft sind.

Meine Tochter ist 9 und die Schüler ihrer Klasse werden angebrüllt und fertiggemacht.Aber nur von einer Lehrerin,sonst klappts wunderbar.
Und ich war 18!!!als mich das letzte mal ein Lehrer angebrüllt hat!
Das Problem sind diese Lehrer,denen man echt mal erklären sollte,was Disziplin überhaupt bedeutet

Ach Vogulisli,

solche Lehrer (oder Leerer ?) sind die Pest. Wie kann man nur 9-Jährige anschreien, die können ja noch gar nichts dagegen setzen. Bei Teenagern ist es auch nicht schön, aber 9-jährige gehen noch mit so viel Idealismus in die Schule und dann kommt da jemand und haut mit dem Holzhammer drauf. Das müsste man wirklich unterbinden können.

Ja sollte man!!!Aber ist nicht so einfach,leider

Zitat (Vogulisli, 01.05.2007)

Ja sollte man!!!Aber ist nicht so einfach,leider

... ... ...Hallo vertraute Forums- Gefährtin... ... ...was Disziplin rein Lexikonmäßig bedeutet, dazu schaue doch mal in diesem Fred in den zweiten Beitrag... ... ...

Mit dem immerhin schon bekannten Gruß von hier an DICH...

Grisu... ... ...

Danke Grisu

Zitat (Vogulisli, 01.05.2007)

Danke Grisu

... ... das hier wir ein verdammt schwerer Fred werden... ... ... das weiß ich, aber ich werde @charly70 (be)kämpfend unterstützen... ... ...

Mit wissendem Gruß von hier an DICH/ EUCH...

Grisu... ... ...

grisu, ich freu mich schon auf morgen

Zitat (Charly_70, 01.05.2007)

grisu, ich freu mich schon auf morgen

... ... ...ich auch... ... ...aber erst noch bis cirka 16.00 Uhr Dienst... ... ...dann Heimfahrt und dann... ... ...KÄMPFEN, zumindest intellektuell...

Selbstdisziplin ist für ein soziales Miteinander unerlässlich.
Wenn ich mich nicht täglich selbst diszipliniere, versinkt mein
Leben im Chaos.
Das fängt an mit morgens pünktlich aus dem Bett zu hüpfen,
Kinder versorgen, Haushalt erledigen, oder zur Arbeit zu gehen usw.

Das fällt nicht immer leicht und es gibt Situationen, die es uns schwer
machen diszipliniert zu sein.
Es fehlt uns an Motivation, der Einsicht, oder wir sind einfach trotzig.
Solange darunter niemand leiden muss, kein Problem.

"Der freie Wille besteht nicht in der Freiheit,
das zu tun, was man tun möchte,
sondern in der Kraft, das zu tun, was getan werden muss,
auch wenn es uns innerlich widerstrebt."
(George Mac Donald)

@Lassie... ... ...

...und eben nicht alle DINGE lassen sich mit "Bitte" und "Danke" regeln/ anderen vermitteln/ lehren bzw. beibringen/ verständlich machen/ ... ... ...

Es gibt einfach auch mal Menschen, denen man ganz klare "Worte" und "Angaben" machen muß... ... ...

@LASSIE... ICH finde DEINEN Beitrag sehr sehr gut und passend... ... ...

Nur wer bei/ unter disziplinierten Menschen ist oder sogar "groß" wird, erlernt dann auch die von DIR geschilderte (Selbst) Disziplin... ... und kann diese auch dann mal weitergeben ... ... ...

Mit dem "Das Leben ist nicht immer Zuckerschlecken" Gruß von hier an DICH/ EUCH... ... ...

Grisu...

Tja Lassie, du hast da schon recht.

wenn ich nur wüsste, woran es liegt, dass es einmal leicht fällt und einmal schwer...

Z. B. Ich nehme mir vor, abends noch ein wenig Sport zu treiben.
Nun, das führt zu einem aussichtslosen Kampf mit meinem inneren Schweinehund. Und der Schweinehund geht unangefochten als klarer Sieger hervor.
Aaaaber: Habe ich versprochen, die Katze meiner Freundin zu füttern, dann gibt es da keinen Kampf. Die Katze hat Hunger, also geh ich. Da wird nicht überlegt, und es fällt mir auch nicht schwer.
Ich empfinde den Sport auch nicht als unangenehmer oder so...
Es ist nur einfach so: Ich würde es mir nie verzeihen, das Vieh hungern zu lassen, deshalb ist das Ergebnis von vornherein klar. Ich werde jetzt losmarschieren und füttern gehen. Während man den Sport doch vielleicht auch morgen ähem...

Genauso: Muss ich morgens irgendwo pünktlich sein, dann bin ich pünktlich - da fällt es mir auch gar nicht schwer. Möchte ich nur früher aufstehen (um früher Feierabend zu haben etc.) dann ist das jedes mal ein Kampf mit mir - ach warum nur fallen, die Dinge, die man sich selbst vornimmt so viel schwerer als die Dinge, die einfach getan werden müssen?

...weil DU ein gut erzogener Mensch bist, der Verantwortung tragen kann... und das hast DU irgendwann mal gelernt, derjenige, der DIR das beigebracht hat, hat Dir automatisch Disziplin gegenüber den sozialen Regeln gelehrt... ... ...

...und da gibt es eben verschiedene Vorgehensweisen des Beibringens...



...grisu...