Silber in Spülmaschine


Hallo!

Brauche dirngend einen Rat!

Ich habe schon seit Jahren geerbtes Silberbesteck im täglichen Gebrauch und reinige es immer in der Spülmaschine.
Seit einigen Monaten läuft das Silber ständig an, Reiniger wurde nicht gewechselt (aus dem Bioladen).

Ich reinige das Silber dann mit heißem Wasser, Salz und . Funktioniert einiger Maßen, nur ist das nach 2 Wochen wieder fast schwarz...

Was kann ich tun, damit es nicht soooo schnell wieder anläuft. Habe schon Alufolie in die Besteckschublade gelegt, hilft nicht....

Vielen Dank!!

Charly


So was nobles wie Silberbesteck hab ich leider nicht - kann dir also keinen richtigen Rat geben. :pfeifen:

Ich glaube aber mal irgendwo gelesen zu haben, dass man Silberbesteck nicht in den Geschirrspüler geben sollte. Um eben diese schwarzen Flecker zu vermeiden.


Übrigens: HERZLICH WILLKOMMEN BEI DEN MUTTIS!!!! :blumen:

Bearbeitet von Sammy am 27.07.2005 12:39:58


Neues Besteck kaufen - natürlich spülmaschinenfest... würde ungemein helfen... :D


Liegt das Besteck mit "normalem" anderen Besteck zusammen oder wird
damit zusammen in die Spülmaschine gesteckt? :unsure:

Silber sollte man nach dem Abspülen polieren, dass die Flecken nicht
auftauchen. Würde zur Abwechslung ein "richtiges" Poliermittel nehmen.

Ansonsten - wie Fio schon meinte - neues Besteck kaufen :D


Gruß,
MEike

Bearbeitet von MEike am 23.11.2007 10:23:33


Ich würde Silberbesteck auch nicht in die Spülmaschine geben.

Versuche mal das, damit es wieder glänzend wird:

Einen mit Alufolie auskleiden, warmes Wasser einfüllen und eine Handvoll Salz.
Das Besteck einlegen und ein paar Stunden liegen lassen. Müsste vom Belag wieder befreit sein.

Liebe Grüße
Elissabeth


Mein Silberbesteck kommt niemals in die Spülmaschine. Das Salz greift das Edelmaterial an.

Zitat (Paradiesvogel @ 27.07.2005 - 17:46:26)
Mein Silberbesteck kommt niemals in die Spülmaschine. Das Salz greift das Edelmaterial an.

Das meine ich aber auch!
Nur von Hand abwaschen- die Spülmaschine versaut Dir das gute Zeugs völlig!
Vor dem Decken mit Silberputztuch polieren, aber gründlich!

Sollten damit Eierspeisen gegessen werden: Silberbesteck danach in Alufolie wickeln und in einem Topf mit Salzwasser kurz abkochen.
Durch den Kontakt mit Eigelb wird Silber sofort schwarz (Schwefelreaktion?)

PS: Meine Mutter schwört auf Kloßwasser: nicht wegschütten, sondern das Silber nach dem Essen drin einweichen.

Bearbeitet von Die Bi(e)ne am 28.07.2005 04:08:03

Hallo!
Erstmal Danke für die Tipps!

Mich wundert ja nur, dass das Silber bestimmt schon seit 10 Jahren bei uns (4 Personenhaushalt) im täglichen Gebrauch ist und immer in die Spülmaschine kommt. Hat ewig gut geklappt, mein Mann hats vielleicht ein Mal im Jahr poliert und damit wars gut!
Nun läuft es ständig und extrem dunkel und fleckig an. Ich hab keine neuen Töpfe oder Besteck, sortiere seit einigen Jahren Silber rechts, restliches Besteck links im Besteckkorb ein und hab auch den Reiniger nicht gewechselt.
Warum klappts nun nicht mehr???

Es ist einfach nicht praktikabel das Besteck immer per Hand zu spülen und jedes mal zu polieren, so ne tolle Hausfrau bin ich dann auch nicht.... Außerdem mag ich dieses "Sonntagsgeschirr", was nur Weihnachten und Ostern ausgepackt wird, nicht.

Vielleicht weiß ja noch jemand Rat.
Danke.

Charly


Ja doch, hab da 2 Ideen.
Es wäre von Interesse, warum und seit wann du diese Reinigung mit Salz und Natron vornimmst. Hilfreich wäre auch, wenn du kurz schildern könntest, wie dieser Prozeß erfolgt.


Hallo FlotteLola!

Also, das Reinigen in einer Schüssel mit heißem Wasser, Alufolie, Salz und Natron kenn ich erst seit ca. einem Jahr (dabei lege ich das Besteck einfach nur einige Minuten in die vorbereitete Schüssel). Das Silber wurde dabei anfangs schnell wieder blank. Gestern hab ichs noch mal versucht, da hat das Wasserbad aber wohl nur geschafft, dass die Verfärbungen "angelöst" wurden. Das Silber war danach noch angelaufen, man konnte es aber mit dem Spülschwamm einfach abwischen. Um es wieder wie neu aussehen zu lassen, hab ichs dann noch mit "Silberpflegecreme" von Poliboy behandelt.

Wir haben jetzt erst mal beschlossen das Besteck von Hand zu spülen, das das ewige Anlaufen zu frustrierend ist!!!! Tolle Arbeit!

Trotzdem bitte ich weiter um Rat, wie ich mein Silber wieder spülmaschinentauglich machen kann!

DANKE!

Charly80


Hallo Charly80,

hier vorab nur ein schneller pragmatischer Vorschlag zur Problembeseitigung.
Ich habe gerade sehr wenig übrige Zeit, ich werde dir aber in den nächsten Tagen in einer PM eine ausführliche Erklärung und eine Anweisung mit ein paar einfachen Experimenten nachliefern, aus denen sich recht sicher ergibt, ob mein folgender Vorschlag richtig ist. Hab also ein Auge auf deinem Postfach ("neue Nachrichten", irgendwo oben in der Menüleiste).

Setze das Reinigen mit Natron, Salz und Alu-Folie ab, das ist Unsinn.
Nimm nur deine oben beschriebenen mechanischen Verfahren, die sind in Ordnung.
Reinige dein Siber also wieder so wie in "alten Zeiten".
Ich bin mir ziemlich sicher, daß der Spuk damit behoben ist.

Hab dann noch eine 2. Möglichkeit im Hinterkopf, die ich jedoch aufgrund deiner Schilderungen für unwahrscheinlicher halte.


Hi,

das dunkle Anlaufen des Silbers resultiert aus der Oxidation des Metalls: Silber reagiert mit dem Luftsauerstoff zu Silberoxid, und das ist schwarzbraun. Die Reaktion erfolgt erstmal nur an der unmittelbaren Oberfläche und die Silberoxidschicht wird durch Polieren schlicht entfernt. Durch stetes Polieren erzeugst Du ferner eine schöne, glatte Oberfläche und die Oxidation verläuft relativ langsam.

Durch dioe Spülmaschine kann die OPberfläche mikroskopusch aufgeraut werden. Dadurch vergrößert sich - ähnlich wie bei der Oberfläche eines Schwamms - die Reaktionsfläche, und die Siberoxid-Schicht kann auch dicker werden - dadurch wird das Polieren wesentlich anstrengender.

Als nächstes wereden Waschmitteln häufig Stoffe zugesetzt, die "aktiven Sauerstoff" freisetzen. Dieser aktive Sauerstoff greift bsp. organische Substanzen und Farbstoffe an und hilft so bei der Reinigung der Geräte (Teller, Besteck). Natürlich kann dieser Sauerstoff dann auch das Silberbesteck angreifen.

Vielleicht wurde Deinem Waschmittel auch kürzlich so eine Komponente zugesetzt. Es kann durchaus sein, daß diese Komponente nicht deklariert werden muß, Du wirst es also nicht erfahren.

Vergiß mal das werbewirksame "BIO" an Deinem Waschmittel und nimm lieber ganz normale Spülmittel. Die Umweltauflagen für Haushaltsspülmittel sin hoch genug; "Bio" ist kein Qualitätssiegel sondern ein Werbetrick. Für das Silber nimm keinesfalls Spülmittel, für die mit "Aktiv" oder "Sauerstoff" geworben wird.

Ansonsten: Polieren hat sich seit Jahrhunderten bezahlt gemacht.

Viele Grüße,

H.H.


Hallo Hornblower!

Danke für die Erklärungen.

Mein Spülmaschinenreiniger heißt übrigens Sodasan (phosphat-, chlorfrei, keine Enzyme), vorher hab ich lange das von der Hobbythek genommen.
Ich finde es gibt schon einen großen "Bio"unterschied, ob das Spülmittel Phosphate enthält, wie JEDER normale Reiniger aus dem Supermarkt, oder wie die aus dem Bioladen ohne Phosphate arbeiten. Vor Jahren haben die Hersteller ja groß damit geworben, dass Wasch- und Spülmittel nun phosphatfrei und damit viel umweltverträglicher sind und nun wird schon seit längerem allen Geschirrspülmitteln für die Spülmaschine wieder Phosphat zugesetzt (weil billiger und besser reinigend), ohne dass es die Verbraucher groß mitbekommen haben!!! Das möchte ich nicht unterstützen, Phosphate sind ja für die Kläranlagen ein riesen Problem und es gibt ja nun mal Alternativen, für die ich gern bereit bin etwas mehr zu bezahlen.

Hier noc hdie Zusammensetzung von meinem Reiniger:
>30 % Silikate
10 - 30 % Percarbonat
5 - 10 % Polyasparagat
5 - 10 % Citrate

Gruß
Charly


Hi,

mit den Phosphaten hast Du natürlich recht. Wenn Du aud sie verichten willst, ist dies in Ordnung. Die Phospahte führen letztlich zu einer Überdüngung der Gewässer.

Das Percarbonat ist übrigens Dein Sauerstoffträger! Zumindest für Dein Tafelsolber bist Du mit ein paar ordentlichen Tensiden und Phosphaten besser bedient!

rofl

Ne, ernsthaft: Die setzen in Deinem Mittel auf Wasserstoffperoxid, daß an das Carbonat assoziiert ist, als Bleichmittel. Ökologisch ist das eine gute Idee, aber Deinem Silber bekommt es gar nicht gut.

Das "Per" ist hier die Schlüsselsilbe. Wenn eine Verbindung irgendwo ein PER im Namen trägt, ist da viel reaktiver Sauerstoff.

Das Polyasparagat ist wahrscheinlich Dein Tensid; von dem lipophilen Teil halte ich dann allerdings nicht viel. Hier kann ich m ich allerdings auch täuschen.


Die Idee mit der Alufolie finde ich übrigens recht interessant. Aluminium liebt Sauerstoff und könnte vielleicht das Silber wieder reduzieren, sofern dichter Kontakt gegeben ist. Ich habe zwar in der Praxis noch nicht ausprobiert, es erscheint mir aber zumindest plausibel.

Viele Grüße,

H.H.

Edit:
Ach, ja, Enzyme machen den Kohl nun wirklich nicht fett. Die können m.E. auch ruhig in einem besonders ökologischen Produkt enthalten sein.

Bearbeitet von Hornblower am 02.08.2005 18:07:14


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Gruß,
MEike

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Bearbeitet von MEike am 23.11.2007 10:33:48


Nein,

die erste Geige bei Charly80's mißlungenem Konzert zur Tafelsilberreinigung spielt was anderes. Die Ausführungen von Hornblower sind soweit OK. Schuld am "Anlaufen" des Silbers ist jedoch, wie oben von mir schon kurz ohne weitere Erklärung erwähnt, der in einer anderen Ecke von dieser Seite allseits hoch gelobte Reinigungsprozeß mit Salz (von Hausfrauen/männern sicher als Kochsalz, NaCl verstanden), Soda und Aluminium-Folie.

Hier passiert folgendes:
Unter den von Charly80 beschriebenen Prozeßbedingungen bildet sich auf der Silberoberfläche eine guthaftende Schicht an Silbersalzen, vornehmlich Silberchlorid AgCl. Kommt zu allem Überfluß noch iodiertes Salz zum Einsatz, enthält das AgCl auch noch Spuren von Silberiodid AgI. Silbersalze sind lichtempfindlich und zerfallen in einer photochemischen Reaktion zu elementarem Silber und im Falle eines Halogenids dem jeweiligen Halogen. Es bedarf also keiner weiteren chemischen Substanz, wie Sulfiden (aus Eigelb usw.) oder Sauerstoff, um ein "Anlaufen" des Silbers zu bewirken, sondern nur etwas Sonnen- oder auch Kunstlicht. Auch die als Opfermetall gedachte Unterlage eines unedleren Metalls, wie die vorstehend von einigen vorgeschlage Aluminium-Folie, bei der Aufbewahrung kann hier nichts bewirken, es handelt sich hier um keine elektrochemische Reaktion.

Die entstehende Schwärzung auf dem Tafelsilber besteht aus sehr fein verteiltem elementarem Silber, das wie alle Metalle in dieser Partikelgröße schwarz gefärbt ist.

Im Prinzip dürfte der Prozeß, zumindest phänomenologisch, den meisten hier bekannt sein. Es handelt sich um das klassische Verfahren der Scharzweiß-Fotografie. Die schwarze "Farbe" in SW-Fotos ist feinverteiltes Silber; als lichtempfindliches Material kommt Silberchlorid, zur Steigerung der Empfindlichkeit mit Spuren von Silber-Bromid bzw. -Iodid in einer Schicht aus Gelatine zum Einsatz.


Die Lösung ist natürlich ganz einfach:
Wie von mir oben schon vorgeschlagen, diesen unheilvollen "Reinigungs"-Prozeß ersatzlos streichen. Das Tafelsilber nur mechanisch reinigen, damit eine glatte und oberflächenarme Oberfläche erhalten bleibt, so wie von Hornblower schon begründet. Das Besteck dürfte dann auch in Zukunft wieder spülmaschinentauglich sein.

Für das Reinigen/Polieren brauchst du auch nicht diese Super-Geschütze der Profi-Hausfrauen. Ein einfaches inertes (das also nicht mit dem zu polierenden Metall reagiert) Pigment mit entsprechender Härte und in der passenden Körnung reicht vollkommen. Im Handel sind dafür Pasten oder als Block mit Wachs als Bindemittel erhältlich. Für Silber würde ich Korund (Aluminiumoxid) vorschlagen; wenn du noch härtere Materialien polieren willst, nimmst du besser Siliziumkarbid als Poliermittel.

Bearbeitet von FlotteLola am 03.08.2005 02:39:31


Gruß,
MEike

Bearbeitet von MEike am 23.11.2007 10:47:27


Hallo Lola,

interessante Idee mit dem dispergierten Silber!

Warum schließt Du AgO und AgS aus?

Die Alu-Folie sähe ich im Falle von AgO als O-Fänger, ähnlich wie beim Thermit. Naja, ist vielleicht ein bisschen weit hergeholt, aber ohne Beleg möchte ich es zumindest nicht ausschließen.

Gibt es denn zu diesem Hausmittel irgendwelche validen Beobachtungen?

Gruß,

H.H.


Habe gestern mit einer Silber-erfahrenen Kollegin über das Thema gesprochen: Sie kann die Alufolie-Salz-Methode definitiv empfehlen. Sie reinigt so ihren Silber-Schmuck und "ärgert" sich darüber, daß selbst in den Vertiefungen, die eigentlich dunkel bleiben sollen, das Silber wieder blank wird.

Sie beschrieb ferner, daß ihr Silber auch in der dunklen Schublade anläuft, was eigentlich nicht möglich ist, wenn die Schwarzfärbung ausschließlich auf dem "photographischen Effekt" beruht.

Ich selbst vertrete nach wie vor die Meinung, daß das Anlaufen des Silbers hauptsächlich vom AgO und AgS herrührt. Wie dem auch sei: Lolas Interpretation ist auch plausibel und ich schätze, dieser Prozess wird ebenfalls ablaufen.

Viele Grüße,

H.H.


@ MEike,
Universal-Putzstein und Wiener Kalk kannst du bedenkenlos verwenden, wenn du mit dem Reinigungsergebnis zufrieden bist. Das kannst du auch für Messing nehmen.

Messing wird häufiger mit einer hauchdünnen Goldauflage versehen, um ein Anlaufen zu verhindern. So versiegelte Teile sollten besser nicht mit Scheuermitteln behandelt werden, sondern nur mit wässrigem Spülmittel oder Spiritus gesäubert werden. Erkennbar sind derartige Teile daran, daß sich das "Messing" nicht dunkelfärbt oder an stark beanspruchten Stellen plötzlich eine sehr viel dunklere Fläche (hier ist die Goldbeschichtung dann einfach durch und Messing, das sich an der Luft oxidiert, liegt nun offen) in Erscheinung tritt. Hier würde ich nur die offene Messingstelle polieren und diese mit einem Klarlack überzeihen. Oder den Zustand als normales Altern des Gegenstands akzeptieren und überhaupt nicht polieren.

Meine Kritik an den "Super-Geschützen" bezog sich auf das Angebot des Handels. Ich selbst habe nur einen Block in Wachs gebundenes Siliziumcarbid, mit dem alles was an Polierarbeiten anfällt erledige.


Hallo Hornblower,

ich schließe Silber-Oxid und -Sulfid als Ursache für das Anlaufen von Silber nicht aus, wobei das Sulfid die Hauptkomponente sein dürfte, Silberoxid ist weniger stabil und bildet sich, wenn die Beschreibungen in der Literatur richtig sind, erst bei höheren Temperaturen. Unter weitgehend trockenen Bedingungen ist die Bildung von Silbersulfid mit Sicherheit für das Dunkelwerden verantwortlich.

Charly80 beschreibt in ihrer Anfrage nun aber einen Vorgang, der nahelegt, daß in ihrem Fall eine davon abweichende Reaktion ablauft: Ihr Silberbesteck ist aus einem ihr nicht erklärlichen Grund z.Z. bereits nach 14 Tagen zum Reinigen fällig; vorher war die Zeitspanne ca. 1 Jahr, was in etwa der normalen Bildung von Silbersulfid unter den Bedingungen des häuslichen Alltags entspricht.

Den Anhaltspunkt, für den von mir vorgestellten Ablauf, lieferte ihre Beschreibung für die Reinigung mit NaCl, Natron, Al. Unter nassen Bedingungen und Anwesenheit von Halogenid-Ionen läuft die Korrosion an einer Silberoberfläche nach einem ganz anderen Mechanismus ab. In der Archäologie und Numismatik wird die Verkrustung von Silbergegenständen in feuchtem Erdreich (Chlorid-Ionen sind hier immer vorhanden) über die Bildung von AgCl und daran anschließender Umwandlung in Ag, Silbersulfid unter Dunkelfärbung beschrieben. Der Vorgang ist in der Fachliteratur unter Hornsilber-Bildung zu finden. Diese oder eine ähnliche Reaktion dürfte bei Charly80's Naßreinigung zeitgerafft ablaufen. Die Umwandlung des AgCl findet dann anschließend unter trockenen Bedingungen statt. Sicher erfolgt zu dem von mir angenommenen photochemischen Zerfall in elementares Ag auch parallel eine Umsetzung zu Silbersulfid.

Man könnte die Oberfläche mittels physikalischer Verfahren auf ihre Zusammensetzung untersuchen. Röntgenfluoreszens-Spektroskopie (Elektronen von inneren Schalen werden mittels Röntgenstrahlen passender Wellenlänge aus dem Atom/Ion entfernt, die entstandene Lücke in der Schale wird unter Aussenden von Röntgenstrahlung von charakteristischer Wellenlänge durch Elektronen aus äußeren Schalen aufgefüllt) würde sich anbieten, anhand der emittierten Röntgenstrahlung sollten sich Ag-Atome sicher von Ag-Ionen unterscheiden lassen. Eine andere Methode wäre, die Oberflächen-Atome/Ionen durch Aufschießen von ionisierten schweren Edelgasatomen abzuspartern, diese zu ionisieren und dann massenspekroskopisch zu identifizieren, hier sieht man dann Ag, S, O, Cl, Br, ...

Charly80 hat von mir zeitgleich mit der Vorstellung meiner Idee per PM eine kurze Anleitung für ein paar einfache Experimente (Silber so und anders reinigen, teilweise in die Dunkelheit verpacken, teils dem Sonnenlicht aussetzen) erhalten. Mal sehen, ob sie sich nochmals mit Ergebnissen hier meldet, anhand derer sich meine Idee bestätigen oder widerlegen läßt. Das Anlaufen wird jedoch noch einige Zeit in Anspruch nehmen.



Zum Schluß noch ein Tipp zur Weitergabe an die Silber-erfahrene Kollegin:

Die schwarze Patina in den vertieften Arabesken von Silberschmuck läßt sich erhalten, wenn man diese bei der Reinigung, sei es nun mechanisch oder chemisch, mit einem Schutzlack abdeckt, der danach mit Lösungsmittel wieder entfernt wird. Empfehlen kann ich dafür speziell Acryllack. Dieser hat ein gutes Haftungsvermögen, behält eine gewisse Elastizität und läßt sich einfach durch Eintauchen des geschützten Gegenstandes in Aceton rückstandsfrei wieder entfernen.

Ferner läßt sich mit diesem Lack das komplette Schmuckstück weitgehend vor verändernden Umwelteinflüssen versiegeln und bei Bedarf wieder in den Originalzustand entsiegeln. Interessant ist das vor allem für antike Stücke, die unverändert erhalten bleiben und von der Besitzerin ab und an für ein paar Stunden im Originalzustand getragen werden sollen. Man könnte diese Teile auch in einer Schutzgasatmosphäre aufbewahren, für die wenigsten hier dürfte das jedoch machbar sein.


Gruß,
MEike

Bearbeitet von MEike am 23.11.2007 18:50:09


Wie ich schon schrieb (glaube ich): Silber, Kristall und Goldrandporzellan wird von Hand gespült.
Es ist einfach sicherer, um sich nicht hinterher ärgern zu müssen. :D


...

Bearbeitet von MEike am 23.11.2007 18:47:12



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