Moscheeschule für Kinder: welchen Alters?

Die Menschen grenzen sich doch selbst aus. Oder die Religionen untereinander.
Afrika ist doch eine Sache für sich, oder?

Zitat (Cyda, 28.07.2011)

Du brauchst hier nicht einen auf Gebildet machen. Weiter bis Art. 8 bist du eh nicht gekommen, solltest du dich überhaupt mal mit dem GG auseinander gesetzt haben.  Ich werfe mal ein paar Wörter in die Runde, die ich mit dem Islam in Verbindung bringe: Jihad, Kopftuch, Frauenrecht , Integrations-unwillig, strenge Regeln @panopila: Wo wird einmal in diesem Thread Islamisten erwähnt?

Das ist eine ähnlich qualifizierte AUssage wie :

"Thema Christentum - ich schmeiß mal ein paar Worte in den Raum: Inquisition, Kreuzzüge, Klerikalfaschismus, Home Schooling, radikale Evangelikale"

Eine große Mehrheit über eine Minderheit zu definieren ist albern. Sonst könnte man - vooooooorsicht, bewusst plakativer Vergleich - alle Deutschen als dumpfe arbeitslose Neonazis bezeichnen. Das tun wir aus gutem Grunde nicht.

Und was hat das GG damit zu tun?
Du hast offensichtlich Artikel 4 Absatz 2 überlesen, der die ungestörte Religionsausübung (zu der übrigens nach ganz einhelliger Meinung auch die Weitergabe des Glaubens an Freiwillige beinhaltet) garantiert.

Frauenrechte werden rund um den Globus und fernab jeder religösen Grenze mit Füßen getreten. Das ist nun mal bei Weitem kein Alleinstellungsmerkmal des Islam. Außerdem werden Frauenrechtsverletzungen oft nur mit Religion verargumentiert. Dahinter steckt aber selten wirklich der Glaube sondern machtpolitische INteressen.

Das Kopftuch ist bei Weitem nicht in allen Strömungen des Islams obligatorisch. Viele nehmen an, dass es eher soziale Gründe als religöse hat - was es nicht besser macht, aber das Kopftuch als Argument gegen den Islam generell zu verwenden, ist unsinnig.

Das Wort Jihad hat so viele Bedeutungen, dass man sich sogar unter Islamgelehrten darüber streitet, ob "bewaffneter heiliger Krieg gegen Ungläubige" eine davon ist.
Integrationsunwillige finden sich ebenfalls überall. Es ist nicht der Islam, der Menschen integrationsunwillig macht, sondern ihre eigene, ganz private Einstellung. Da finden sich kreuzkatholische Spätaussiedler, die seit Generationen in ihrer "russischen Community" bleiben und nicht richtig Deutsch sprechen genau so wie "urdeutsche" atheistische Oberschichtsbewohner, die sich weigern, ihre Kinder in die KiTa im Einzugsbereich zu schicken, weil dort "so viele Unterschichtskinder" sind (auch DAS ist eine Form der Integrationsunwilligkeit und sie hat NICHTS, aber auch GAR NICHTS mit Islam oder überhautp Reglion zu tun).

Strenge Regeln? Oh bitte, DAS ist dein Argument gegen den Islam? Hast du dir mal die Bibel durchgelesen und die Speisevorschriften dort studiert? Das sind genau so strenge Regeln.
Und unterliegen wir in der reinsekularen Welt nicht auch strengen Regeln? Gesetzen? Sozialen Verhaltensnormen? Wo ist da also das Spezifikum des Islams?

Bearbeitet von Cambria am 28.07.2011 11:04:18

Das hast du super beschrieben Cambria.

Cambria, ich bewundere deine ungebrochene Energie!

Ok, der Islam ist klasse, das Christentum ist schlecht.

Nein. Falsche Schlussfolgerung.

Über "das Christentum als solches" habe ich nicht geschrieben. Ich habe es lediglich als Beispiel benutzt, um aufzuzeigen, dass die Kritikpunkte, die du am Islam zu haben scheinst, keine islamspezifischen Probleme sind, sondern entweder in allen (oder einigen) Religionen vertreten sind oder nichts mit Religion zu tun haben.

Zitat (Cyda, 28.07.2011)

Ich werfe mal ein paar Wörter in die Runde, die ich mit dem Islam in Verbindung bringe: Jihad, Kopftuch, Frauenrecht , Integrations-unwillig, strenge Regeln

für deine ignoranz und scheuklappen bist du allein zuständig. ich kann dir aus jeder religion nur das schöne herausschreiben, aber ich kann mich auch auf den missbrauch und das schreckliche beschränken. was du getan hast. cambria hat schon beinahe alles gesagt, was ich dazu auch zu sagen hatte.

zum judentum kann ich etwas beitragen, da meine schwiegerfamilie jüdisch ist. die eltern sind gläubig und recht liberal, ihre kinder folgen ihrer religion nicht.

strenge regeln gibt es auch im judentum, in dem es viele strömungen gibt, wie auch im islam und im christentum. die kaschrut, den sabbat, das kaschern, die unreinheit der frau, die pflicht verheirateter frauen, das haar zu bedecken und vieles mehr.

jedoch bedeutet das nicht, dass jeder diesen regeln folgt und sie ernst nimmt. es ist wie bei den katholiken. nachdem sie gefirmt wurden, sind sie vollwertige christen. und nur die arg strengen verzichten freitags auf fleisch, fasten nach karneval, haben ihren ersten sex mit den ehepartner in der hochzeitsnacht und lassen sich niemals scheiden.

es ist sehr einfach, immer auf die religion zu verweisen, die einem nicht gefällt. in jeder gibt es gutes, in jeder gibt es menschen, die ihre macht missbrauchen und die regeln brechen oder sie nach ihrem eigenen empfinden auslegen. dumm ist es, nur auf die missstände in der religion zu deuten, gegen die man vorbehalte hat, während man weiß, dass es in anderne genauso ist.

es gibt keine kopftuchpflicht im islam. der koran stellt es den frauen frei, ihr haar zu bedecken. jedoch bestimmen recht oft die männer und väter der frauen, was sie zu tun haben, und setzen es nicht selten mit gewalt durch. und auch viele frauen denken, es sei unehrenhaft, ihr haar zu zeigen.

mir stellt sich die frage, seit wann die nonnen etwas freiere kopfbedeckungen tragen. bei alten schnitten durfte man unter dem schleier nicht ein haar sehen.

und selbstverständlich ist das christentum nur gut. es gab immer nur frieden. niemals wurde jemand bedrängt, gefoltert oder getötet. es gab keine scheiterhaufen, auf denen frauen und kinder verbrannt wurden, keine dispens, es gibt auch heute noch keinen missbrauch von kindern und schutzbefohlenen, keinen machtmissbrauch durch die gelehrten.

frauen haben die gleichen rechte wie die männer und dürfen papst werden oder priesterin. wie fortschrittlich ist doch das christentum, das monogamie in der ehe fordert und sich liebende menschen verdammt, die gleichen geschlechts sind. auch zärtlichkeiten und lust am eigenen körper sind erlaubt und werden nicht verurteilt.

all dies ist doch selbst denen bekannt, die sich hartnäckig gegen lernen und verstehen sträuben. jedoch ist es gewiss ein netter zeitvertreib, um langeweile erträglicher zu machen. vielleicht wird bald ein thema eröffnet, in dem es darum geht, dass frauen bis zu ehe jungfrauen zu bleiben haben.

Zitat (Cyda, 28.07.2011)

Du brauchst hier nicht einen auf Gebildet machen. Weiter bis Art. 8 bist du eh nicht gekommen, solltest du dich überhaupt mal mit dem GG auseinander gesetzt haben. Ich werfe mal ein paar Wörter in die Runde, die ich mit dem Islam in Verbindung bringe: Jihad, Kopftuch, Frauenrecht , Integrations-unwillig, strenge Regeln @panopila: Wo wird einmal in diesem Thread Islamisten erwähnt?

In diesem Zusammenhang vielleicht ganz interessant: Statistik

Und schon wieder, der Islam ist gut und alles ist toll.
Ich weiß nicht wo ihr wohnt aber bei mir sieht das nicht so schön aus, wie ihr es beschreibt.

Gut, dass es nur 3 Anschläge im letzten Jahr waren.

Bearbeitet von Cyda am 28.07.2011 12:40:41

Und schon wieder: Falsche Schlussfolgerung.
Nur weil man deinen Hasstiraden nicht folgt, hält man nicht automatsich alles für supidupiluppipuppi.

ja genau
Nur weil ich meine Meinung dazu abgebe. Fehlt nur noch das Wort mit N am Anfang.

Nebelkerzenwerfer?

Mal Spaß bei Seite - hat dir hier jemand verboten deine Meinung zu sagen? Nein.
Hast du ein Recht darauf, unwidersprochen zu bleiben? Nein.
Darfst du auf Meinungen anderer reagieren und deine Meinung kundtun? Ja.

Wenn du es bevorzugst, statt Argumente zu bringen dich in Nebelkerzen"argumente" ("mimimi, gleich nennt mich jemand Nazi..." - den Gefallen werd ich dir jedenfalls sicher nicht tun) zu flüchten, dann ist das halt so. Aber ernst nehmen kann ich dich dann leider nicht mehr.

In diesem Sinne: Für mich ist hier EOD. Für mich hat diese Diskussion ihren Reiz und ihren Spaß verloren, wenn der anderen Seite die Argumente ausgehen.

Bearbeitet von Cambria am 28.07.2011 13:00:41

Cambria hätte es nicht besser beschreiben können. Ich schließ mich Deiner Meinung an.

Cyda, mit Halbwissen kann man eben nicht punkten.

Cyda, du benutzt sogenannte Strohmannargumente (auch als Chewbacca-Verteidigung bekannt).

Soweit ich weiss, hat hier NIEMAND behauptet, dass der Islam tolltolltoll ist, sondern nur aufgezeigt, dass er nicht das absolut Böse ist, wie du es gerne darstellen möchtest.

Viele Christen leben nach den eigentlichen Geboten Jesu, nämlich denen der Nächstenliebe und Toleranz. Davon seh ich nicht viel bei solchen, die sich gegen "Islamisten" stellen und das Abendland vor allem anderen sehen wollen.

Dementgegen stehen zum Beispiel die Leute von der Westborough Church, die sich bei Begräbnissen von Soldaten hinstellen und laut skandieren, dass diese Menschen von Gott gerichtet wurden etc.

Viele Juden sind für ein friedliches Zusammenleben mit den Palästinensern, für eine Ko-Existenz. Davon hört man aber nur selten in den Medien.

Dementgegen stehen die Juden, die die Bezeichnung "Gottes auserwähltes Volk" so auslegen, dass sie allen anderen ggü überlegen sind.

Viele Moslems folgen den 5 Säulen, zu denen die Almosensteuer zählt, und unterstützen arme Menschen, folgen der Nächstenliebe etc.

Dementgegen stehen die Moslems, die die Scharia so auslegen, wie es durch die einschlägigen Medien wie die BILD geht.


Es bringt nichts, auf welchem auch immer Auge blind zu sein. Warum lässt man sich soviel Wissen entgehen, warum lehnt man soviele Menschen gleich von vornherein ab? Und vor allem:
WARUM motzt man darüber, dass diese Menschen integrationsunwillig seien, wenn man ihnen GAR KEINE Chance gibt, sich zu integrieren. Oder willst du dein Kind in einen Kindergarten schicken, wo es als "Islamist" beschimpft wird, später in der Schule per se als potentieller Gewalttäter und Verbrecher hingestellt wird und als Erwachsener nicht mal einen Bus betreten kann, ohne dass mindestens 3 Leute zusammenzucken und sich fragen, wo die Bombe versteckt sei.

Wer das eine will, muss das andere mögen. Und eins kann ich verraten würden ALLE Zugewanderten plötzlich verschwinden, hätte Deutschland ein ernsthaftes Problem in wirtschaftlicher und kultureller Hinsicht, aber das wird ja auch gerne unter den Tisch gekehrt
Vielleicht magst du dich auch mal mit muslimischen Polizisten und Ärzten unterhalten, die bei einem etwaigen Terrorangriff, egal von welcher Seite, versuchen werden DEIN Leben zu retten. Die sitzen auch nicht da und sagen "Hmm... eventuell hält mich dieser Mensch für einen integrationsunwilligen Terroristen... ich lass ihn einfach da liegen"

(ja... eigentlich mach ich mir keine Illusionen, dass dieser Beitrag gelesen werden würde ^^ aber man kanns versuchen)



N.B.: Was ist mit dem Una-Bomber, der war hochintelligent. War er ein Intelligentist?

Oder Timothy McVeigh, der konservativer Christ war. War er ein Christianist? Sind die Leute, die noch heute für ihn beten und denken, dass er das Richtige getan hat (und davon gibts in den US und A ein paar) Christianisten? Warum wird dieser Begriff eigentlich nicht verwendet

Zitat (Cyda, 28.07.2011)

ja genau Nur weil ich meine Meinung dazu abgebe. Fehlt nur noch das Wort mit N am Anfang.

du bist langweilig, und ich glaube, dir ist langweilig. außer abgeschmackten alten parolen kommt nichts von dir. dafür verschwende ich in diesem thema keine zeit mehr.

ich hab zwar Abitur aber ich kann dieser Diskussion intellektuell nicht folgen


edit: bin verblüfft, wieviel ihr darüber wisst

Bearbeitet von Agnetha am 28.07.2011 13:23:44

Agnetha - bei mir liegt das daran, dass ich solche Debatten sowohl im Netz als auch "offline" laufend führe. Irgendwann hat man eine gewisse Routine

Wenn du Fragen hast, dann stell sie doch! Das kann doch nur für alle gut sein.

ich arbeite in einer caritativen Beratungsstelle und habe daher viel mit Migranten und Nicht-Christen zu tun ... ich muss zugeben, dass ich vorher ein paar Vorurteile hatte und sich nicht eines davon bestätigt hat

das wort mit N.... hmmm grübel grübel.....
ein wort mit S ist mir gleich eingefallen - Stammtisch

ich komme aus einem erzkatholischen elternhaus und bin in einem ähnlichen umfeld aufgewachsen.

meine schwiegerfamilie ist liberal-jüdisch, ihre anderen verwandten jedoch gehören unterschiedlichen gruppierungen oder strömungen an. darunter sind auch chassidim, die der durchschnittsbürger für "den" juden hält. es gibt sehr viele diskussionen und gespräche, auch manchmal probleme über die auslegung des glaubens.

zu den engsten freunden meines mannes gehören einige muslime, die sehr offen sind. teile ihrer verwandten und anderen freunde sind es nicht.

weil ich mit allen drei glauben zu tun habe, bin ich oft mittendrin von vorurteilen, hasstiraden und dummem gerede, und es gelingt nicht immer, vorurteile aus dem weg zu räumen. manche wollen es auch nicht, und manchmal ist es auch unmöglich, weil es keine vorurteile sind, sondern die feste überzeugung und das für sich unverrückbare wissen, besser zu sein als andere, weil man ein mann ist, eine frau, schwarz, weiß, deutsch, türkisch, amerikanisch, französisch, katholik, muslimisch und jüdisch. und für diese leute ist mir mein atem zu schade.

schön finde es immer wieder, wenn ich in alte vorurteile, die auf altem "wissen", missverständnissen oder einfach auch nur gerüchten, lügen und propaganda stehen, ein wenig luft bringen kann. oder etwas erklären kann. es geschieht nicht jeden tag, doch manchmal ergibt es sich.

Ich habe doch gar nichts gegen den Islam oder eine andere Religion. Die ganze Zeit rede ich nicht von allen sondern von vielen Ausnahmen. Das was ich jeden Tag sehe sind zum größten Teil aber leider nur schlecht integrierte Leute, die nun mal dem Islam angehören und dies auch stark für Außenstehende erkennbar machen. Die anderen, die wirklich hier sind um was zu schaffen zeigen das komischerweise nicht so offensiv und verhalten sich auch anders.
Wohne ich nur in der falschen Stadt und sehe die schlechten Beispiele oder was?

Der eigentliche Punkt war ja dass der Islam nach Deutschland gehört oder so ähnlich (mittlerweile geht hier ja alles drunter und drüber).

Was wollt ihr denn für Argumente haben? Soll ich mir ein GG in gebundener Form zu legen und die ersten Artikel abtippen oder nur suggerieren?

Es hilft uns allen wohl nicht weiter, wenn das so weitergeht. Jeder sieht dieses Thema aus einer anderen Sicht. Ich für meinen Teil habe sehr mit Vorurteilen zu kämpfen und werde die auch nicht so ganz los.

dein zurückrudern finde ich unglaubwürdig, peinlich und erbärmlich. das war das letzte, was ich dir in diesem thema sage.

Zitat (Cyda, 28.07.2011)

Ich habe doch gar nichts gegen den Islam oder eine andere Religion. Die ganze Zeit rede ich nicht von allen sondern von vielen Ausnahmen. Das was ich jeden Tag sehe sind zum größten Teil aber leider nur schlecht integrierte Leute, die nun mal dem Islam angehören und dies auch stark für Außenstehende erkennbar machen. Die anderen, die wirklich hier sind um was zu schaffen zeigen das komischerweise nicht so offensiv und verhalten sich auch anders. Wohne ich nur in der falschen Stadt und sehe die schlechten Beispiele oder was? Der eigentliche Punkt war ja dass der Islam nach Deutschland gehört oder so ähnlich (mittlerweile geht hier ja alles drunter und drüber). Was wollt ihr denn für Argumente haben? Soll ich mir ein GG in gebundener Form zu legen und die ersten Artikel abtippen oder nur suggerieren? Es hilft uns allen wohl nicht weiter, wenn das so weitergeht. Jeder sieht dieses Thema aus einer anderen Sicht. Ich für meinen Teil habe sehr mit Vorurteilen zu kämpfen und werde die auch nicht so ganz los.

Ich darf dich beruhigen: Um das GG zu lesen, muss man keins kaufen. GG online Nur lesen müsst' man's halt noch...

@seidenloeckchen: mimimi Das hattest du schon mal geschrieben.

@Cambria: Danke aber brauche ich nicht. Fragte nur weil es anscheinend von Nöten ist das GG zu kennen um mit einigen anwesenden Hobby-Juristen schreiben zu können.

Zitat (Cyda, 28.07.2011)

@seidenloeckchen: mimimi  Das hattest du schon mal geschrieben. @Cambria: Danke aber brauche ich nicht. Fragte nur weil es anscheinend von Nöten ist das GG zu kennen um mit einigen anwesenden Hobby-Juristen schreiben zu können.

Cyda, niemand MUSS das GG gelesen haben, um mitzuschreiben. Aber es würde die Sache schon nicht unmaßgeblich erleichtern. Andererseits hat sich die Debatte bislang doch eher um andere Themen als juristische gedreht, fand ich.
Und du warst es, der hier anfing, mit dem GG durch die Gegend zu wedeln... wundert es dich dann wirklich, wenn dir jemand darauf antwortet?

Bearbeitet von Cambria am 28.07.2011 14:25:00

Nein, die werte seidenloeckchen wies darauf hin

Zitat (Cyda, 28.07.2011)

Nein, die werte seidenloeckchen wies darauf hin

...und hat es natürlich auch komplett gelesen

Vielleicht

Ich bin wirklich erstaunt über die ganze Diskussion hier

10 Jahre auf'ner "Hippie-Schule" (so wurde sie von Außenstehenden genannt ) haben bei mir dazu geführt, dass ich immer davon ausgegangen bin, dass Menschen verschiedenen Religionen und Nationen angehören und das halt so ist und sich darüber auch keiner aufregt, wenn jeder auf seine Weise lebt.

Ich arbeite seit 'ner Weile mit einer muslimischen Familie zusammen und seitdem sehe ich auch, dass es für Moslems in Deutschland wirklich nicht einfach ist sich so zu verhalten, dass die deutschen Nachbarn zufrieden sind.
Man sollte doch auch versuchen, die Bemühungen zu erkennen, sich landestypisch zu verhalten und nicht sofort mit dem Zeigefinger auf die deuten, die unsere deutschen Normen noch nicht verinnerlicht haben. Oder?
Wenn einem keiner hilft, sich einzuleben, dann wird die Integration schwierig. Und wenn Migranten nur mit ihren Landsleuten verkehren, weil die Deutschen sich nicht mit ihnen abgeben, wie sollen sie dann die landestypischen Verhaltensweisen lernen?

Cyda, mich würde mal interessieren, in welcher Stadt du lebst? Vielleicht gibt es bei dir einfach sehr viele scheinbar "integrations-unwillige Migranten muslimischen Glaubens"...
Und ganz ehrlich: Selbst wenn eine Frau mit Kopftuch rumrennt, was stört einen daran? Bei 'ner katholischen Nonne sagt da doch auch keiner was...
Manchmal würde ich auch gerne Kopftuch tragen, da müsste ich mich nicht immer frisieren ...

In Hamburg

Findest du hier gibt es nicht schon genug Möglichkeiten neuen Einwanderern zu helfen? Und wer macht es wie den Leuten schwer?

Zitat (Cyda, 28.07.2011)

In Hamburg Findest du hier gibt es nicht schon genug Möglichkeiten neuen Einwanderern zu helfen? Und wer macht es wie den Leuten schwer?

Nun ja, hier muß ich jetzt mal widersprechen! Die Hamburger Integrationspolitik sah Jahrzehntelang folgendermaßen aus: 90 Prozent aller Einwanderer wurden in Stadtrandghettos verfrachtet und das war es dann auch schon mit der Hilfe. Daß das auf Dauer in die Büx geht, kann sich jeder selber ausrechnen. Nicht nur in Hamburg, sondern auch in anderen Großstädten wurde so verfahren. Erst in den letzten Jahren hat sich unsere Regierung mehr oder weniger mit diesem Thema auseinandergesetzt.

Und wer es den Einwanderern schwer macht? Im Grunde genommen alle, die Andersdenkende verurteilen, gewisse Religionen und Kulturen als grundsätzlich fanatisch und gewalttätig verurteilen und nicht ansatzweise dazu bereit sind, auch nur mal einen Zentimeter über ihren eigenen Tellerrand zu schauen.

Aber wir schweifen vom Thema ab....

Bearbeitet von Heiabutzi am 31.07.2011 00:49:41

Zitat (Heiabutzi, 31.07.2011)

Und wer es den Einwanderern schwer macht? Im Grunde genommen alle, die Andersdenkende verurteilen, gewisse Religionen und Kulturen als grundsätzlich fanatisch und gewalttätig verurteilen und nicht ansatzweise dazu bereit sind, auch nur mal einen Zentimeter über ihren eigenen Tellerrand zu schauen.

Das gilt aber für beide Seiten

Zitat (Heiabutzi)

Aber wir schweifen vom Thema ab....

Schon von Anfang an