Fliese klingt hohl


Hi zusammen,

bei uns wurden im Neubau auf getrockneten Estrich (Fußbodenheizung) Fliesen verlegt. Die Bodenfliesen sind sehr groß, dick und laut Fliesenleger waren sie auch teilweise leicht gebogen (Zirconio brezo). Es würde Dünnbettmörtel verwendet, aber gestern ist mir zufällig aufgefallen, dass eine Fliese teilweise hohl klingt (aber nicht über die gesamte Fläche) ... mir ist Hundefutter drauf gefallen ;). Wenn ich danach google finde ich alles mögliche an Tipps, von "rauskloppen und neu einkleben" bis hin zu "so lassen, passiert nix" und auch "Fuge ausflexen und mit Harz ausgießen".

Ich bin noch nicht dazu gekommen, alle Fliesen zu "beklopfen", aber ich mach mir etwas Sorgen, dass die Fliese, die auch noch im Küchendurchgang liegt, irgendwann bricht. Ersatzfliesen habe ich leider nicht mehr, wir haben beim verlegen alles verbraten.

Was meint ihr?

Gruß

Marcel


Zitat (soulseeker @ 10.03.2009 - 12:15:40)
... Die Bodenfliesen sind sehr groß, dick und laut Fliesenleger waren sie auch teilweise leicht gebogen (Zirconio brezo). ...

sehr groß und dick ....

Solche Fliesen sind nur im Mittelbettmörtel und Buttering - Floating zu verlegen.
Ein "Mittelbettmörtel" wird dabei in einer Richtung mit mind 10-12mm aufgezahnt. Anschließend wird die Fliese ebenfalls mit derselben Zahnung aufgezahnt. Die Verlegung erfolgt dann über Kreuz, so das sich wenn mann diese wieder aufnehmen würde ein Schachbrettmuster zeigen würde.

Hohl klingen und Hohl liegen ...

Sind zwei verschiedene Begriffe die ich bei meiner Sachverständigentätigkeit immer wieder erlebe.
Es gibt keine vollflächige Verlegung, auch wenn es von manchen Kleberherstellern angepriesen wird.
Fliesen sind keine Musikinstrumente, bei dem es auf einen bestimmten "MUSIKTON" ankommt. Daher ist ein "Hohlklang" nicht zu beanstanden.
Was anderes ist es, wenn sich Fliesen bewegen und sich Risse in dem Fugenmörtel zeigen. Dabei handelt es sich um ein "Hohlliegen", was einen Gewährleistungspflichtigen Schaden darstellt.
Dafür ist der Fliesenleger verantwortlich und muß diesen auch beheben.

LG
Master of Stone

Dieser Beitrag ist uns von Wald10 über den Report-Button geschrieben worden und ich habe ihn mal kopiert. Wald und ich habe Dir mal eben eine Persönliche Nachricht geschrieben. :D

LG kati

Kopie: @ Wald10

Hallo aus einen Neubau!
das Thema kommt mir bekannt vor. Wir sind jetzt 2 Jahre im Haus und ärgern uns über große Hohlklangstellen und auch über einzelne lockere Fliesen (Eckenbereich). Ähnlich wie bei euch sind es schwere (Feinsteinzeug) 30x60er Fliesen. Diese wurden aber nur im Floating Verfahren (also nicht kombiniert = Buttering) gelegt. Fußbodenheizung haben wir auch. Was für Erfahrungen habt ihr zwischendurch gemacht? Wir hören von Bauleuten/Fachleuten etwas über einen Schaden zw. 15-20tsd EUR; der Bauunternehmer möchte nur die 3 lockeren Fliesen neukleben und bietet uns 1000 Nachlass ... Da gibts dann wohl nichts, ausser abwarten und neu erfassen in ein paar Monaten, oder? Gruß

Bearbeitet von kati am 17.07.2009 15:59:57

Ist der unterlagBoden "eben" abgezogen. Sonst nützt ja, denke
ich alles reparieren nichts.

risiko :nene:


Was bedeutet "eben abgezogen"?Ich glaube, die haben den Etsrich mit einer Art Schrubber verteilt. Da heute auch der Estrich im OG unter dem Laminat und der Ausgleichsschicht knirscht glaube ich nicht, dass er so eben war??
Gruß Waldhexe :huh:
Bildquelle: Wald10


Eben heisst bei mir gerade, also ohne z.Beispiel "Wellen". Eben/
gerade. Wie soll ich das erklären? Master of stone kann das sicher.
Frage ihn mal an.

risiko


Wir haben in der Küche auch so ein paar hohlklingende Fliesen.

Bisher sind wir auch immer davon ausgegangen, dass just unter dieser Fliese ein Hohlraum entstanden ist. Also der Estrich nicht gerade abgezogen wurde. Heißt, der Maurer / Fliesenleger / bei uns Vermieter hat den Estrich nicht gerade abgezogen also vernünftig geglättet. Es ist irgendwo ein Hohlraum / Luftloch im Estrich entstanden. Sei es durch schlampige Arbeit oder einen Pups im Mörtel (den Pups schließe ich mal aus, ist ja kein Käse).

Aber nach dem Beitrag von Master lasse ich mich gerne Belehren. Ich hätte nun nicht gedacht, dass auch eine Fliese an sich hohl klingen kann.
Aber mal vernünftig drüber nachgedacht.....
tu ich vielleicht unserem Vermieter unrecht.


OhWeh, das gibt jetzt einen Vortrag. Sorry vorab.


Zitat
Kopie: @ Wald10
Hallo aus einen Neubau!
das Thema kommt mir bekannt vor. Wir sind jetzt 2 Jahre im Haus und ärgern uns über große Hohlklangstellen und auch über einzelne lockere Fliesen (Eckenbereich). Ähnlich wie bei euch sind es schwere (Feinsteinzeug) 30x60er Fliesen. Diese wurden aber nur im Floating Verfahren (also nicht kombiniert = Buttering) gelegt. Fußbodenheizung haben wir auch.

#Über Hohl klingen oder Hohl liegen habe ich ja hier schon berichtet. Wenn allerdings im Format 30/60 größere Hohlstellen sind (klingen), ist dieses ein Mangel. Den bei diesem Format sollte eine Haftung von ca. 90% gegeben sein.
#Ein Floting Verfahren bei diesem Format ist möglich, liegt aber im Grenzbereich. Wenn vermehrt größere Hohl klingende Stellen auftauchen liegt den Grund in der falsch gewählten Verlegeart.
# Das Floting - Verfahren neigt aber ebenfalls, bei großformatigen Platten, zu vermehrt auftretenden "Überzähnen" (Höhenunterschiede benachbarter Platten). Diese sind in einem kombinierten Verfahren geringer.
#Eine Fußbodenheizung ist immer problematisch. Da ist die Verlegung besonders sorgfältig durchzuführen. WICHTIG dabei ist immer die komplette Entkopplung zum umgebenden Mauerwerk. Wenn also heftig aufgetreten wird, darf der Schall zwar in der Fläche zu spüren sein, aber nicht in den Wänden.
#Bei neu erstellten Estrichen (Neubau) ist immer eine CM-Messung (Trockenheit des Materials) durchzuführen. Der erreichte Wert muß dabei an der feuchtesten Stelle unter oder gleich 1,8 CM% liegen, gemessen aus dem unteren Drittel des Estrichs. Schon etwas dadrüber kann zu Problemen führen (War es den tatsächlich die feuchteste Stelle?)

Im Zweifel sollte hier über die Handwerkskammer ein geeigneter Sachverständiger (öffentlich bestellt und vereidigt) hinzugezogen werden.
- keramische Fliesen > Fliesen, Platten und Mosaikleger
- Natursteinfliesen > Steinmetz- und Steinbildhauerhanderk; Fachrichtung Bau

Die Kosten liegen etwa bei 100,-€/Std. Für ein mündliches Gutachten (ohne schriftliche Ausarbeitung) sind das Kosten von ca 200,- bis 300,-€ (bei 1-2 Std Ortstermin). Sollten erhebliche Schäden festgestellt werden, kann ein schriftliches Gutachten folgen. ca. 800,-€ oder mehr.
Wenn tatsächlich Schäden vorhanden sind empfehle ich Privatkunden die mich als Sachverständiger beauftragen, den Ausführenden bei einem mündlichen Ortstermin hinzuzuziehen.(ca 300,- bis 500,-€ bei 2-4 Std Ortstermin) Das hat den Vorteil, das der Ausführende ein Schuldanerkenntnis machen kann, wenn durch den Sachverständigen dem Ausführenden der Ernst der Lage deutlich gemacht wird. Damit kann ggf. der juristische Weg (2-3 Jahre) vorerst hinausgezögert werden.
Zudem können Fragen zur Verlegung auftauchen die der Privatmann kaum beantworten kann.
Dadurch das der Sachverständige aus dem Fachbereich des Ausführenden kommt, kann dieser auch nicht mit Ausflüchten kommen oder auf der Unwissenheit seiner Kunden hoffen. Vielfach können hier auch Sanierungskonzepte erstellt werden.
Bei einem (schriftlichen) Schuldanerkenntnis seitens des Ausführenden wird somit ein gerichtliches Verfahren ausgesetzt.
(Aufgrund rechtlicher Voraussetzungen bin ich verpflichtet mitzuteilen, das ich natürlich in Rechtsfragen nicht ausgebildet bin und diese auch nicht beantworten kann. Daher sollte für Rechtsfragen ein Rechtsanwalt hinzugezogen werden.)


Zitat
Was für Erfahrungen habt ihr zwischendurch gemacht? Wir hören von Bauleuten/Fachleuten etwas über einen Schaden zw. 15-20tsd EUR; der Bauunternehmer möchte nur die 3 lockeren Fliesen neukleben und bietet uns 1000 Nachlass

Für drei lockere Fliesen einen Nachlass (Minderung) von 1.000,-€ (in Worten Tausend) ??? Achtung, das stinkt nach mehr....
Eine Minderung liegt grundsätzlich unterhalb der in Rechnung gestellten Kosten je qm. (1qm = 100,-€ >> Ausrechnung: Format 30/60 = 0,18qm = 18,-€ >> Minderung max. 10,-€) (darüber wäre der Schaden so groß, das Reparaturen notwendig sind). Zuzüglich zur Minderung kommt noch der merkantile Minderwert (Wertverlust durch vorhandenen Schaden), der in etwa das 2 - 3,5 fache des Minderwertes beträgt. (10,-€+10,-€ x 2,5= 35,-€ je Fliese)


Zitat
Da gibts dann wohl nichts, ausser abwarten und neu erfassen in ein paar Monaten, oder? Gruß

Soweit ich weiß max. ein Jahr nach Feststellung des Schadens muß bei Gericht ein Antrag gestellt werden. Kann auch ein halbes Jahr sein.
Durch abwarten wird der Schaden auch nicht besser.
Sagt der Ausführende jedoch selber, das er lieber abwarten möchte (ggf. um Festzustellen ob der Schaden vielleicht größer wird), dann laßt euch das unbedingt schriftlich geben, das er in vollem Umfang (bei einer GmbH auch privat) für den Schaden aufkommt (Rechtsanwalt fragen, siehe oben).

PS
Bitte nicht wieder über die bösen Handwerker schimpfen, die doch alles verkehrt machen und einen für Dumm verkaufen. Das ist nicht fair.
Sicherlich gibt es schwarze Schafe, aber der Großteil versucht nur seinen Job zu machen.
Vielerorts gehen die Preise in den Keller. Die Materialkosten sind aber für jeden gleich. Wenn jemand also (nicht du Wald10) sich den preiswertesten Fliesenleger raussucht, kann er den Preis nur über die kalkulierten Lohnkosten wieder reinholen.
Geringe Lohnkosten bedeutet aber schnell fertig. Schnell fertig bedeutet aber mitunter nicht sorgfältig arbeiten. Nicht sorgfältig arbeiten bedeutet Fehler. Fehler bedeuten vielfach Mängel .....


Es ist unklug, zuviel zu bezahlen, aber es ist noch schlechter, zu wenig zu bezahlen. Wenn sie zu viel bezahlen, verlieren sie etwas Geld, das ist alles. Wenn Sie dagegen zu wenig bezahlen verlieren Sie manchmal alles, da der gekaufte Gegenstand die ihm zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann.
Das Gesetz der Wirtschaft verbietet es, für wenig Geld viel Wert zu erhalten. Nehmen Sie das niedrigste Angebot an, müssen Sie für das Risiko das Sie eingehen etwas hinzurechnen. Und wenn Sie das tun, dann haben Sie auch genug Geld, um etwas Besseres zu bezahlen.
(John Ruskin ca. 1900)

Wir sind zurzeit dabei, in unsrem Haus neu zu verfliesen, d. h. neue Fliesen (43x43) auf alte (20x20cm) zu legen. Bisher hat es ganz gut geklappt (wenn man mal vom Mosaik-Muster absieht, bei dem die kleineren Stücke im Mörtel versunken sind...). Mein Mann verlegt die Fliesen und ich verfuge sie dann. Heute wollte ich also das neu verlegte Stück verfugen, da ist mir aufgefallen, dass 3 der 8 neu verlegten Fliesen hohl klingen. Es war uns nicht geheuer, und um späteren Ärger zu vermeiden, hat mein Mann vorhin die entsprechenden Fliesen wieder abgezogen und nochmals verlegt. Das Problem: Sie klingen immer noch hohl!!! Es ist zum verrückt werden. Kann es sein, dass es einfach an den Fliesen liegt oder am Untergrund?


Könnte am Untergrund liegen. Wand- oder Bodenfliesen? In der Küche konnte ich einige Reihen (in Dickschicht verlegte) Alt-Fliesen praktisch mit dem Fingernagel von der Wand ziehen - da würde ich auch mal vermuten, daß es bei nochmals draufgeklebten Fliesen hohl geklungen hätte ;) Im Bad gingen manche Fliesen kaum mit dem Meißel ab..
Bei Bodenfliesen würde ich mich auch nicht verrückt machen: die liegen ja schon durch die Schwerkraft - und um durch einen evtl. vorhandenen Hohlraum zu brechen, müsstest Du wahrscheinlich schon ziemlich drauf rumhüpfen.

Bearbeitet von chris35 am 14.02.2011 15:59:37


Hallo rhoenhilde :blumen:

"Herzlich Willkommen bei den Vatis"


Wenn Fliesen hohl klingen, dann stimmt etwas mit dem Untergrund nicht. Du solltest Dich von einem Fachmann beraten lassen, was für ein Untergrund geeignet ist.

Bearbeitet von kati am 14.02.2011 16:00:38