Kündigung rechtmäßig?

Gestern habe ich von einem Fall gehört, der mich ratlos zurück lässt:

Der Mann einer Bekannten ist nach einer OP zur Zeit noch arbeitsunfähig geschrieben.
Gestern wurde ihm die Arbeitsstelle gekündigt, "fristlos nach Beendigung der Krankschreibung".
(Eine Rechtsschutzversicherung ist nicht vorhanden.)

Den moralischen Aspekt außen vor gelassen - kann mir jemand sagen, ob diese Kündigung rechtens ist?

Welche Gründe hat der Arbeitgeber angegeben?

Soweit ich weiß, betriebsbedingte Gründe, also die Dauer der Arbeitsunfähigkeit (einige Wochen nach Hand-OP).

Der Mann arbeitet dort seit 2 1/2 Jahren.

Guck' mal hier:
Gründe für eine betriebsbedingte Kündigung.

Also ich weis nicht wie es in D. ist...aber mir ist das selbe auch schon bei uns passiert und es war Rechtsmäßig. Habe mich genau informiert und konnte nichts dagegen machen.

Vielen Dank für den Link, ich werde ihn an die Bekannnte weiterleiten.
Beim ersten Überfliegen scheinen diese betrieblichen Gründe ja auf den vorliegenden Fall nicht zuzutreffen.

Der AG will den Mann entlassen, weil dieser seine Arbeit - er ist Lagerarbeiter- zur Zeit nicht erledigen kann.
Aus Sicht des AG kann die Arbeit aber nicht aufgeschoben werden, so dass er statt dessen einen gesunden Arbeiter einstellen will.
Der Mann der Bekannten will heute seinen Chef aufsuchen und sich genauer erkundigen.

In ein paar Tagen höre ich nochmal nach, was sich da ergeben hat. Insgesamt kommt mir die Sache aber etwas merkwürdig vor.
Ich war gestern dabei, als die beiden den Brief bekamen. Sie waren dermaßen geschockt, dass ich sie nicht lange mit Fragen nerven wollte.

Bearbeitet von Jeannie am 30.08.2016 13:31:19

Zitat

Der AG will den Mann entlassen, weil dieser seine Arbeit - er ist Lagerarbeiter- zur Zeit nicht erledigen kann.
Aus Sicht des AG kann die Arbeit aber nicht aufgeschoben werden, so dass er statt dessen einen gesunden Arbeiter einstellen will.

Ist aus Arbeitgebersicht nachvollziehbar.

Hört bitte auf rumzumutmaßen. Damit ist niemandem geholfen.

Bester Rat, den man als Laie in einem Internetforum geben kann: Geh zu einem Fachanwalt für Arbeitsrecht. Geh zur Gewerkschaft (falls eine Mitgliedschaft besteht).
Und mach es schnell. Zusammengegoogeltes Halbwissen macht in 99% der Falle alles nur schlimmer und kann im Zweifel dazu führen, dass auch ein Profi nichts mehr retten kann.

Zitat (Cambria, 30.08.2016)

Bester Rat, den man als Laie in einem Internetforum geben kann: Geh zu einem Fachanwalt für Arbeitsrecht.

Danke für deinen Rat.
Das war auch meine erste Einschätzung, die ich den beiden gegeben habe.
Ob er Mitglied einer Gewerkschaft ist weiß ich nicht. Diesen Tipp werde ich aber noch nachreichen.
Bin gespannt, wie die Sache ausgeht.

Vielen Dank auch an Viertelvorsieben und Gemini für eure Hinweise.

Mit Kündigungsschreiben möglichst schnell zum nächsten Arbeitsgericht - Rechtsantragsstelle - gehen, ist kostenlos - abklären, ob Kündigungsschutz besteht, falls ja, unbedingt Klage einreichen.

Danke @Beby für die Details.
Ich werde deinen Rat weitergeben.

Hilft jetzt nicht wirklich weiter, aber wie ich gestern noch gehört habe, kann ein Arbeitgeber das machen, wenn er unter 10 Angestellte hat.

Hallo zusammen, egal ob man der Meinung ist, dass die Kündigung rechtmäßig ist, "immer" Widerspruch beim Arbeitsgericht einlegen und ganz wichtig dies muss innerhalb der ersten 3 Wochen sein. Danach, auch wenn die Kündigung ungerechtfertigt ist, ist sie rechtmäßig und man kann nicht mehr dagegen klagen!!! Grüße und viel Erfolg (leider ist es aber so, dass man die Erfahrung machen muss, dass man als Arbeitnehmer leider doch nicht soviel Rechte hat...) Ba

Vielen Dank noch einmal für eure Hinweise hier und per PN.
Ich habe eure Tipps weitergegeben und bin gespannt ob sie umgesetzt werden.

Leider habe ich zur Zeit den Eindruck, dass die Beiden schon aufgegeben haben.
Wenn ich etwas Neues erfahre, werde ich berichten.

Zitat (viertelvorsieben, 30.08.2016)

Ist aus Arbeitgebersicht nachvollziehbar.

Für solche Fälle gibt es eigentlich die Zeitarbeitsfirmen und Personaldienstleister. Einen neuen Mitarbeiter muss er auch erst einarbeiten.
Der Mitarbeiter wird sich um einen OP auch nicht gerissen haben. Und wenn die Erkrankung auch noch durch die Arbeit entstanden sein sollte, dann fände ich es doppelt unangebracht und in keiner Weise nachvollziehbar!

Zitat (Jeannie, 04.09.2016)

Leider habe ich zur Zeit den Eindruck, dass die Beiden schon aufgegeben haben.

Genau darauf bauen etliche AG. Dass man sowieso so runter gerissen wird - 1. durch die Erkrankung und 2. durch die Kündigung - dass man wichtige Fristen versäumt und einfach aufgibt.

Auf jeden Fall klagen. Und natürlich gegen die Kündigung. Oftmals ist es dann so, dass vor dem Arbeitsgericht ein "Vergleich" geschlossen wird. Damit fährt man als AN auf alle Fälle besser als mit der Kündigung. Das bringt Zeit und im Zweifelsfall auch Geld.

Wenns beim Geld für RA etc. klemmt, kann der RA Prozesskostenhilfe beantragen. Die muss natürlich irgendwann zurückgezahlt werden, dies geschieht aber erst nach einer gewissen Zeit und, nach Prüfung der dann herrschenden finanziellen Situation, in moderaten Beiträgen. Das ist auf alle Fälle stemmbar.

Bearbeitet von Bücherwurm am 04.09.2016 14:24:31

@ CracklinRosie, das habe ich auch gedacht. Wir leben zum Glück ja nicht in der dritten Welt, wo die Arbeitnehmer z. T. völlig schutzlos UNSERE BILLIGPRODUKTE herstellen. Ansonsten ist der Link von 1/4 v. 7 sehr hilfreich. Das mit den Kleinbetrieben stimmt auch,aber: (Zitat aus einem Arbeitsrechtkommentar) „Nur wenn der gekündigte Arbeitnehmer darlegt, dass er unter Berücksichtigung sozialer Gesichtspunkte ganz erheblich schutzwürdiger als ein evident vergleichbarer weiterbeschäftigter Arbeitnehmer ist, spricht einiges dafür, dass der Arbeitgeber bei seiner Entscheidung das verfassungsrechtlich gebotene Mindestmaß an sozialer Rücksichtnahme außer Acht gelassen hat. Hier muss der Arbeitgeber einen einleuchtenden Grund für seine Auswahlentscheidung vortragen.“ Ich würde auf jeden Fall Kündigungsschutzklage einreichen. Zumindestens könnte dabei auf eine Abfindung entschieden werden, die in der Regel 1/2 Bruttogehalt pro Beschäftigungsjahr entspricht. Im Übrigen glaube ich, dass die Kündigung "fristlos nach Beendigung der Krankschreibung" ohnehin unwirksam ist: I. d. R. muss ein konkretes Datum angegeben werden.
Viel Glück dem Arbeinehmer

Bitte bitte bitte lasst das Herumgerate. Auch wenn alle eure Tipps gut gemeint waren, gehen 50% stehenden Fußes am Thema vorbei.
Es hat SEHR gute Gründe, weshalb Rechtsberatung ausschließlich von Experten und nach umfangreicher Erhebung des Sachverhalts gemacht werden darf.

Sehr geehrte Cambria, ich war der Kommentator vor Ihnen. Falls Sie mich, neben anderen, gemeint haben sollten möchte ich eine Anmerkung machen: Ich war 12 Jahre als ehrenamtlicher Richter beim Arbeitsgericht tätig. Insofern möchte ich bescheidenerweise meine Sachkenntnis unterstreichen. Alle Infos in meinem Beitrag sind, jetzt werde ich 'mal geschwollen, justiziabel. Vielleicht ist manchmal weniger (schreiben) mehr!

... Nach der Logik müsste ich Musikerin sein, weil ich seit Jahren auf Konzerte gehe.
Rechtsberatung ist (Voll-)Juristen, Gewerkschaften und Verbänden vorbehalten. Und die werden garantiert nicht auf Basis von halben Dreiviertelsinformationen einen Rat erteilen.

Zitat (Cambria, 04.09.2016)

... Nach der Logik müsste ich Musikerin sein, weil ich seit Jahren auf Konzerte gehe.
Rechtsberatung ist (Voll-)Juristen, Gewerkschaften und Verbänden vorbehalten. Und die werden garantiert nicht auf Basis von halben Dreiviertelsinformationen einen Rat erteilen.

Wenn ich deinen Vorredner/schreiber richtig verstanden habe, dann war er als ehrenamtlicher Richter TÄTIG....

Nach der Logik, müsstest du bei den Konzerten als Musikerin mitgewirkt und sie nicht nur besucht haben...

Ansonsten gebe ich dir Recht....

Zitat (kcl1309, 04.09.2016)

Hilft jetzt nicht wirklich weiter, aber wie ich gestern noch gehört habe, kann ein Arbeitgeber das machen, wenn er unter 10 Angestellte hat.

Hallo,
ist im Prinzip richtig, aber nicht fristlos!
Mir passierte das auch so und ich habe mich damals genau erkundigt. Wenn der Betrieb weniger als 10 Mitarbeiter hat, kann er durchaus während der noch bestehenden Arbeitsunfähigkeit kündigen, wenn er sonst schwerwiegende Probleme bekommt seinen Betrieb funktionsfähig zu erhalten.
Egal was Arbeitsgericht, Fachanwalt oder sonst jemand sagt:
Auf jeden Fall mit dieser Kündigung umgehend zum Jobcenter!!!
Erst ab dem Tag an dem so etwas gemeldet wurde, greift dann auch das Arbeitslosengeld. Zudem würden sie in so einem Fall auch nachhaken ob das so rechtens ist.

LG Taita

Kann es sein, dass Sie, in welcher Funktion auch immer (Ich möchte die Netiquette einhalten!) bei einem auf Arbeitsrecht spezialisiertem Anwaltsbüro beschäftigt sind? (Ich bin übrigens von der Gewerkschaft als ehrenamtlicher Richter vorgeschlagen worden!) Oder haben Sie andere Probleme? @ Taita: Zum Jobcenter gehen ist absolut richtig und wichtig!!! Allerdings wird das Jobcenter nicht "nachhaken ob das so rechtens ist". Das interessiert die nicht; insofern gebe ich cambria, keine Mutmaßungen anzustellen, recht.

Zitat (tappasseria, 06.09.2016)

Kann es sein, dass Sie, in welcher Funktion auch immer (Ich möchte die Netiquette einhalten!) bei einem auf Arbeitsrecht spezialisiertem Anwaltsbüro beschäftigt sind? (Ich bin übrigens von der Gewerkschaft als ehrenamtlicher Richter vorgeschlagen worden!) Oder haben Sie andere Probleme? @ Taita: Zum Jobcenter gehen ist absolut richtig und wichtig!!! Allerdings wird das Jobcenter nicht "nachhaken ob das so rechtens ist". Das interessiert die nicht; insofern gebe ich cambria, keine Mutmaßungen anzustellen, recht.

Falls das eine Anspielung sein soll, dass ich Sekretärin einer Kanzlei sein könnte - weit gefehlt.

Deine gefühlten oder tatsächlichen Meriten sind hier nicht wichtig. Das lässt sich im Netz ohnehin nicht nachprüfen. Hier wird es keine Rechtsberatung geben, egal ob von gewerkschaftsnominierten Beisitzern, richtigen Rechtsanwälten oder Inhabern des Jodeldiploms (" da hat man was eigenes")

Bearbeitet von Cambria am 06.09.2016 07:10:14

Sehr geehrte Cambria, ich bleibe beim Sie, da bin ich nun einmal „Old School“. In der habe ich auch gelernt, dass man oder Frau auch so antwortet wie man oder Frau angesprochen wird. Sie dürfen gerne beim Du bleiben, da wir sicher nicht auf einer Benimm-Ebene sind.Dazu kommt jetzt mein erstes Meritum (Sie müssen nicht googeln, ist die Einzahl von Meriten, ich weiß das): „Ich lasse mich nicht von jedem für voll nehmen.“ Habe mich lange dafür qualifiziert. Sie haben nicht nur kommentiert, Sie haben mir sogar eine persönliche Nachricht auf FM geschickt. Tusch! Ich bin jetzt nicht so viel auf FM unterwegs, aber DAS WAR DIE ERSTE!!! Über wen von uns beiden sagt das etwas aus? Zu Ihrem Post: 1. Wir sind uns hoffentlich einig, dass die „Sekretärin einer Kanzlei“, wie auch alle anderen „Sekretärinnen“ nicht gering zu schätzen sind! (Was tat man den Mädchen, die wie Schirme und Nelken liegengelassen in Vorzimmern welken? Man verdirbt sie mit Prinzen…statt…(das sie)… ins Leben sinken…K. Wecker
Es wurde eine Frage gestellt und etliche User haben daraufhin mehr oder weniger gescheit geantwortet. Das ist das Wesen und auch der Sinn eines Portals wie FM.de.
Wenn Sie Liebhaber von Loriot und seinem Team sind (Jodeldiplom) haben wir immerhin etwas gemeinsam, und das sollten wir pflegen!
Abschließend noch ein zweites Meritum: Die Hunde bellen, aber die Karawane zieht weiter; das gilt auch für mich.

Zitat (viertelvorsieben, 07.09.2016)

   

Noch eine Expertin...

Na dann will ich mich mal nicht mit so unglaublich viel Lebenserfahrung anlegen. Ein Selbstbild, das über so viele Jahre und offenbar unzählige Monologe vor in nicht nachvollziehbarer Ehrfurcht erstarrtem Publikum gewachsen ist, wird sich nicht von ein paar Forenbeiträgen beeindrucken lassen.

@tappasseria
Es geht vermutlich darum, dass man in einem Haushalts-Forum keine Rechtsberatung vornehmen darf.
Empfehlungen wie "Geh mal zu Fachanwalt/Arbeitsgericht/Gewerkschaft" zählen nicht darunter. Informationen, welche Fristen genau einzuhalten, was der AG darf und was nicht, ob die Kündigung vermutlich rechtens oder eben nicht ist o. ä. jedoch sehr wohl. Und das ist - ohne genau alle Fakten zu kennen (Größe des Betriebes, Betriebsabläufe, Krankengeschichte etc. etc.). Und da ist durchaus angebracht, dass das Team den Seitenbetreiber und die HP an sich schützen muss und auch mal so einen klaren Satz wie "Hier wird es keine Rechtsberatung geben!" formulieren muss, wenn es anders nicht ankommt (ein Eindruck, der momentan leider entstanden ist).
Ob der Nachsatz hätte sein müssen, darüber kann man durchaus diskutieren. Vermutlich wäre er nicht geschrieben worden, wenn auf die Aufforderung, jedwede Rechtsberatung zu unterlassen sofort verständnisvoll reagiert worden wäre. Und die ersten Aufforderungen waren durchaus höflich und freundlich.

Zitat (Cambria, 07.09.2016)

Na dann will ich mich mal nicht mit so unglaublich viel Lebenserfahrung anlegen. Ein Selbstbild, das über so viele Jahre und offenbar unzählige Monologe vor in nicht nachvollziehbarer Ehrfurcht erstarrtem Publikum gewachsen ist, wird sich nicht von ein paar Forenbeiträgen beeindrucken lassen.

***wenn ich das ganze jetzt mal rein als Mod betrachte, sollte hier der Schlüssel rum gehen, bevor es noch mehr ausartet.

zum Thema ist alles gesagt. Wir drücken die Daumen, dass alles einen guten Ausgang findet.

Türchen zu.***