Zejula im Überfluss

Hallo, ich habe da eine Frage zu extrem teuren Medikamente.
Meine Frau ist schwer krebskrank und wurde nach einer rezidiver Chemo Behandlung mit dem Medikament Zejula weiterbehandelt.
Leider hat bei Ihr diesem Medikament nicht wirklich geholfen, was jetzt aber mit meiner Frage nichts zu tun hat.
Tatsache ist, ich besitze jetzt 3 Schachteln Zejula mit einem Wert, gemäß Internet von ca. 36000 Euro. Alle 3 Schachteln sind ungeöffnet und sind gemäß den neusten Vorschriften versiegelt und ausgezeichnet.
Was mach ich nun mit diesen Medikamenten?

Ich freue mich auf intelligente Antworten!
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Tipp von Bernhard aus der Redaktion:

Eine Medizinische Entsorgungseinheit wäre nützlich, weil du damit Medikamente sicher und umweltgerecht entsorgen kannst. Sie stellt sicher, dass keine ungenutzten oder abgelaufenen Medikamente in den normalen Abfalleimer gelangen und somit das Risiko von Missbrauch oder Umweltschäden verringert wird.

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Frage doch deinen Arzt oder Apotheker.
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Kommt darauf an, ob die Krankenkasse das Medikamente bezahlt oder Du und Deine Frau.
Dann gehört es selbstverständlich der Krankenversicherung.

Falls das zweite zutrifft, kann Dir sicher ein Apotheker sagen, was zu tun ist, den für Medikamente ist er der Fachmann.

Ich persönlich würde nie von einer Privatperson so etwas kaufen.

Hier steht auch noch einiges dazu.

Bearbeitet von Tessa_ am 22.09.2019 20:32:51
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Am besten Du setzt Dich mit dem behandelnden Arzt in Verbindung, da das Medikament sehr speziell ist. Der kann Dir am ehesten sagen, wie Du verfahren kannst.
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Lieben Dank für eure schnellen Antworten.

Ich will mich ja nicht bereichern und somit auch nirgends anbieten!
Mir geht es ja eben gerade darum, das zu unterbinden.
Die Rezepte wurden in einer Klinik ausgestellt, die Antwort von den Ärzten dort ist,
Sie Wissen es nicht.
Ich bin dann mit den Medikamenten zur Krankenkasse gefahren und wollte sie dort übergeben.
Auch hier erfolglos mit der Antwort, ich soll die Packungen im Restmüll entsorgen,
also in die Verbrennung.

Dem Apotheker bringe ich die Packungen ganz bestimmt nicht!
Wenn hier einer ..... sagen wir mal „fast legal, aber illegal“ einen Riesen Profit schlagen könnte,
dann der Apotheker!

Es ist doch einfach ein Wahnsinn, 36000 Euro in den Altmüll!

Es müsste doch eine sinnvolle Lösung geben, bei der, sagen wir der Hersteller des Medikaments seinen Gewinn aus dem Verkauf zumindest der entsprechenden Krebsliga oder ähnliches zukommen lassen müsste, Nachweis sind die ungeöffneten Packungen, des Medikaments, das demzufolge nicht einmal wirklich geholfen hat!
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Vielleicht fragst du mal bei privaten Pflegedienstleistern an.

Oder bei karitativen Einrichtungen.
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Vielleicht mal bei Ärzte-Organisationen anfragen? Z. B. Ärzte ohne Grenzen?

An deren Ansprechpartner müßte man doch über den eigenen Hausarzt oder doch bestimmt übers Internet herankommen!

Bei Pflegediensten wäre ich mir nicht sicher, ob diese Leute dort verantwortungsvoll mit dem Medikament umzugehen wissen.

Ein Krebsmedikament ist keine Kopfschmerztablette und so sollte die Weitergabe in jedem Fall ausschließlich und nur unter ärztlicher Aufsicht erfolgen!

Bearbeitet von Brandy am 23.09.2019 09:55:49
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Zitat (Brandy @ 23.09.2019 09:50:06)
Vielleicht mal bei Ärzte-Organisationen anfragen? Z. B. Ärzte ohne Grenzen?

Das finde ich eine super Idee!! :)
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Zitat (Brandy @ 23.09.2019 09:50:06)
Ein Krebsmedikament ist keine Kopfschmerztablette und so sollte die Weitergabe in jedem Fall ausschließlich und nur unter ärztlicher Aufsicht erfolgen!

Dem kann ich auch nur zustimmen, denn es gibt dabei etwas, was beachtet, ja sichergestellt sein muss, wenn man ein nicht verwendetetes, originalverpacktes, verschreibungspflichtiges Medikament einer weiteren Person verabreicht:
Wurde das Medikament bei dem ursprünglichen Patient richtig gelagert? Es gibt viele Medikamenten, die man im muss , aber wer kann das mit 100%iger Sicherheit feststellen/überprüfen?

Aus diesem Grund darf zB der Apotheker kein Medikament zurücknehmen (und weitergeben), so lautete die Antwort von meinem Apotheker.

Ich würde mich an den Hersteller wenden und fragen, ob man das Medikament dorthin zurückschicken kann. Dort wissen die Mitarbeiter evtl. eher, wie/ob das Medikament noch verwendbar wäre.

Es ist schon mehr wie ärgerlich, dass man von einer Krankenkasse gesagt bekommt, werfen sie es in den Restmüll und auch in der Klinik, wo das Rezept ausgestellt wurde, keiner was dazu sagen konnte. :zumhaareraufen:

Viel Glück Stefan56 :trösten: ... und berichte mal, ob es eine befriedigende Lösung gab.
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Zitat (Backoefele @ 23.09.2019 14:50:27)
Wurde das Medikament bei dem ursprünglichen Patient richtig gelagert? Es gibt viele Medikamenten, die man im Kühlschrank aufbewahren muss , aber wer kann das mit 100%iger Sicherheit feststellen/überprüfen?

Das kann ich aber bei der Apotheke auch nicht feststellen, sondern nur hoffen, dass alle Medikamente richtig gelagert werden.

Nach dem Tod meiner Mutter stand ich mit einer Sporttasche voll mit originalverpackten, nicht abgelaufenen, verschreibungspflichtigen Medikamenten da. Die Apotheke hat die zwar angenommen, aber nur mit dem Hinweis, dass sie im Restmüll landen werden.

Den Hersteller wird das Problem wahrscheinlich wenig bis gar nicht interessieren. Das Medikament hat er bezahlt bekommen und jede weitere Aktivität, und sei es auch nur ein Antwortbrief, kostet ihn Geld.
:pfeifen:

Bearbeitet von DWL am 23.09.2019 15:27:12
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die wird niemand mehr annehmen / weiterverwenden dürfen / wollen.....

leider ist das so.

die lagerung... ob kühlware.. oder wurde es in hitze gelagert.. wird niemand überprüfen können.
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Ähnliches haben wir selbst schon erlebt.
Man muss sich nicht wundern, dass die Kosten für die Gesundheit ins Unermessliche steigen, wenn so vorgegangen wird.

Man darf sich nicht vorstellen, welche Unsummen damit den Bach runtergehen.
Bezahlen tun das wir alle irgendwie. Nicht jeder kümmert sich am Ende so wie du das hier gezeigt hast.
Für deine Frau alles Gute.

Ciao Elisabeth
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wieso wird eigentlich so viel von dem medikament verschrieben, wenns so teuer ist und noch unsicher ist, ob der patient das verträgt ?

alles gute
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Zitat (Brandy @ 23.09.2019 09:50:06)
Vielleicht mal bei Ärzte-Organisationen anfragen? Z. B. Ärzte ohne Grenzen?

Das scheint mir die beste Idee zu sein :)
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Zitat (Kampfente @ 23.09.2019 16:50:23)
Das scheint mir die beste Idee zu sein :)

.....und selbst wenn auch dort das Medikament nicht übernommen werden kann, so ist dann immer noch Zeit genug, sich über eine sachgerechte Entsorgung Gedanken zu machen.

Das ist zwar bei dem Preis des Medikaments schon eine mittlere Katastrophe, aber u. U. leider nicht zu ändern.

So ein Medikament ist eben sehr speziell und bedarf in jedem Fall auch der entsprechenden Behandlung, auch bei einer ggfs. nicht zu umgehenden Vernichtung.

Bearbeitet von Brandy am 23.09.2019 17:44:33
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Ich würde mich in entsprechenden Internet-Foren informieren. Dort wird das Medikament bekannt sein, vielleicht auch benötigt oder zumindest kann man sich austauschen.

Seit vielen Jahren sende ich Medikamente, Hilfsmittel und Verbandsstoff nach Afrika. Dazu braucht es allerdings einiges an Papierkram.....……..
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Vorab, ganz herzlichen lieben Dank an Euch alle, ich komm grad nicht mehr aus dem Staunen raus, dass das Thema doch soviel Austausch ausgelöst hat.

Zejula ist ein Krebs Medikament das leider sehr wenig sinn macht, nach Afrika oder sonst wo zu senden. Der Schwerpunkt dieses Medikaments liegt beim Eierstock- Eileiterkrebs, bis dieses Medikament verabreicht wird, ist ein Patient mindestens schon einmal rezidiv.

Warum haben wir soviele Tabletten von diesem Medikament zuhause?
Das Problem war die Dosierung, begonnen wir (ich glaube fast immer) mit 3 Tabletten 1 Mal am Tag. Allerdings ist es so dass die wenigsten Frauen diese Dosierung gut vertragen, so wird auf 2 Tabletten reduziert, wie bei meiner Frau. Die Monatlichen Visiten in der Klinik laufen mit einem simplen Checkup, Blutuntersuchung und nachfrage des Wohlbefindens ab und bekommt ein neues Rezept, logischerweis für die gleiche Packungseinheit.
Im Weiteren kam es angeblich vor ein paar Monaten (könnte immer noch sein, weiss ich nicht) bei diesem Medikament zu Engpässen, einen weiteren Grund, rechtzeitig ein Rezept einlösen zu können.

Dem Tipp "Ärzte ohne Grenzen" werde ich nachgehen.

Ich werde mich auch an die Krebsliga wenden und schauen ob von dort eine brauchbare Antwort kommt.

Ich werde darüber berichten, sobald ich mehr weiss.

Vielen Dank Euch allen!
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Ja, es wäre wirklich interessant zu erfahren, was letztendlich aus dem Medikament bzw. dessen möglicher Weitergabe geworden ist.

Ich glaube, daß die Krebsliga und Ärzte ohne Grenzen gute Ansprechpartner sind .
Habe selbst noch 3 !!! Minitabletten eines CLL-Krebsmedikaments hier im Kühlschrank stehen und kann sie nicht entsorgen, weil sie weder in den Haus- noch in den Restmüll dürfen.

Ich muß warten, bis das nächste Mal Sondermüll-Entsorgung ist, da darf ich dann die drei klitzekleinen Minitabletten abgeben.

Aber so ist das nun mal mit diesen speziellen Medikamenten!

Bearbeitet von Brandy am 25.09.2019 13:58:51
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Man könnte sie an einen sozial eingestellten Arzt geben der die Medikamente kostenlos an Kassenpatienten ,die sich kein Privatrezept leisten können , abgibt. Das ist jedoch illegal . In meiner jetzigen Stadt gebe ich sie an eine Organisation die Menschen in der Dritten Welt kostenlos behandelt. Ich bin absolut gegen Medikamentenverschwendung und würde es sehr begrüßen wenn man Medikamente in Kleinstmengen ( auch einzeln) kaufen könnte - das kann man zB . in Südostasien.
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Zitat (Brandy @ 25.09.2019 13:58:17)
Habe selbst noch 3 !!! Minitabletten eines CLL-Krebsmedikaments hier im Kühlschrank stehen und kann sie nicht entsorgen, weil sie weder in den Haus- noch in den Restmüll dürfen.

Ich muß warten, bis das nächste Mal Sondermüll-Entsorgung ist, da darf ich dann die drei klitzekleinen Minitabletten abgeben.

Hallo, Brandy!

Könntest Du Deine 3 Tabletten nicht zur Apotheke bringen
und sie bitten, sie für Dich zu entsorgen?

LG
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@Laluna 23.09. : denke , es war eine Klinikpackung . Da bekommst Du mehrere Schachteln eines Medikamentes .

Nachdem mein Ex Mann gestorben war , fand mein Sohn auch eine ganze Schublade voll mit Medikamenten , Verbandsmaterial . Schwiegertochter entsorgte alles in der Apotheke .

Bearbeitet von Schnuff am 29.09.2019 14:53:56
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Zitat (Pier_und_Aitse @ 29.09.2019 08:19:54)
Hallo, Brandy!

Könntest Du Deine 3 Tabletten nicht zur Apotheke bringen
und sie bitten, sie für Dich zu entsorgen?

LG

Nein, ich kann sie nicht in die Apotheke bringen zur Entsorgung. Dort werden zurück gegebene Rest- und abgelaufene Medikamente auch nur im Restmüll entsorgt und dies ist mit den diversen Krebsmedikamenten nicht erlaubt.

Ich muß sie zwingend zum Sondermüll bringen.
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Zitat (Brandy @ 29.09.2019 16:51:40)
Nein, ich kann sie nicht in die Apotheke bringen zur Entsorgung. Dort werden zurück gegebene Rest- und abgelaufene Medikamente auch nur im Restmüll entsorgt und dies ist mit den diversen Krebsmedikamenten nicht erlaubt.

Ich muß sie zwingend zum Sondermüll bringen.

Bei uns im Landkreis und auch in einigen Nachbarlandkreisen dürfen Medikamente grundsätzlich nicht in den Restmüll sondern müssen beim Schadstoffmobil abgegeben werden.
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@Löwin :
Diese Abgabe finde ich auch in Ordnung . Ist zwar vielleicht nervig , alte Medis so lange aufzuheben bis das Schadstoffmobil mal da ist , aber wenn wir uns überlegen , was so alles schon im Grundwasser ist , muss es nicht sein dass auch Medikamentenreste noch mit dazu kommen .
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Zitat (Stefan56 @ 22.09.2019 20:14:48)
Hallo, ich habe da eine Frage zu extrem teuren Medikamente.
Meine Frau ist schwer krebskrank und wurde nach einer rezidiver Chemo Behandlung mit dem Medikament Zejula weiterbehandelt.
Leider hat bei Ihr diesem Medikament nicht wirklich geholfen, was jetzt aber mit meiner Frage nichts zu tun hat.
Tatsache ist, ich besitze jetzt 3 Schachteln Zejula mit einem Wert, gemäß Internet von ca. 36000 Euro. Alle 3 Schachteln sind ungeöffnet und sind gemäß den neusten Vorschriften versiegelt und ausgezeichnet.
Was mach ich nun mit diesen Medikamenten?

Ich freue mich auf intelligente Antworten!

Hallo lieber Stephan.
Kann die Apotheke das Medikament nicht zurücknehmen?
Vielleicht wäre es auch hilfreich,sich bei der Krankenkasse Deiner Frau mal kundig zu machen,ich hoffe,sie können da helfen.

??alle guten Wünsche für Deine Frau??
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Zitat (Schnuff @ 29.09.2019 18:38:50)
@Löwin :
Diese Abgabe finde ich auch in Ordnung . Ist zwar vielleicht nervig , alte Medis so lange aufzuheben bis das Schadstoffmobil mal da ist , aber wenn wir uns überlegen , was so alles schon im Grundwasser ist , muss es nicht sein dass auch Medikamentenreste noch mit dazu kommen .

Wir finden es nicht nervig, die Medikamente zu sammeln und zum entsprechenden Termin wegzubringen. Uns ist es auch wichtig, dass speziell Medikamente nicht z.B. ins Grundwasser gelangen.

Ein Plätzchen für eine Papiertüte müsste sich eigentlich in jedem Haushalt finden.
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Nun ja.....vielleicht könntest Du das Rezept einfach mal nicht einlösen.
Es liegt ja in eurem Ermessen lieber Stefan.
Meine Schwester ist Pharmazieingeneur und ich weiß,dass zurückgegebene Tabletten auch heute nur noch entsorgt werden.
Leider erhält man von der Apotheke kein Geld zurück,wurde das Rezept eingelöst.
Aber aus meiner eigenen Erfahrung mit anderen Medikamenten weiß ich,
Sind Sie original verpackt,nimmt es gern der behandelnd Arzt an und kann es eventuell Patienten geben,die vielleicht nicht so viel Geld haben,oder es einfach benötigen.
So wird das im Übrigen auch mit Probepackungen von Medikamenten gehalten.
Das hatte meinem verstorbenen Mann oft geholfen...der Gang auch noch zur Apotheke blieb ihm erst mal erspart.Das war schon für ihn,der kaum mehr Laufen konnte wie ein Sechser im Lotto.

Weiterhin muss ich hier mal anmerken....
Böse Komentare gehen hier überhaupt nicht?
Es kann nicht sein,dass jemand angefeindet wird,weil er sich an uns wendet,weil er nicht weiter weiß und Hilfe sucht.
DAS GEHT GAR NICHT!
Ich denke,der Weg durch die Hölle ist schon schlimm genug?????????????
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Zitat (Stefan56 @ 23.09.2019 09:01:49)
Dem Apotheker bringe ich die Packungen ganz bestimmt nicht!
Wenn hier einer ..... sagen wir mal „fast legal, aber illegal“ einen Riesen Profit schlagen könnte,
dann der Apotheker!

Der Apotheker darf sie nur zur Vernichtung zurücknehmen, alles andere ist strafbar.
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Zitat (Suni @ 30.09.2019 18:45:01)
...

Weiterhin muss ich hier mal anmerken....
Böse Komentare gehen hier überhaupt nicht?
Es kann nicht sein,dass jemand angefeindet wird,weil er sich an uns wendet,weil er nicht weiter weiß und Hilfe sucht.
DAS GEHT GAR NICHT!
...

Wo bitte hast du "böse Kommentare" gelesen???

Wer wurde hier von wem "angefeindet"???

:keineahnung: :hmm:
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... das frage ich mich auch gerade. Sehe/lese weder das eine, noch das andere. :blink:
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Zitat (
... das frage ich mich auch gerade. Sehe/lese weder das eine, noch das andere. :blink:

Kommentar,wie das Medikament nicht ins Grundwasser kommt,das war ja wohl nicht die Frage,oder?
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Zitat (Löwin @ 29.09.2019 18:21:49)
Bei uns im Landkreis und auch in einigen Nachbarlandkreisen dürfen Medikamente grundsätzlich nicht in den Restmüll sondern müssen beim Schadstoffmobil abgegeben werden.

ich finde diese regelung mit dem sondermüll richtig.

bei uns wurde erst kürzlich wieder darum gebeten, medikamente im restmüll zu entsorgen und nicht in die toilette ins grundwasser geraten zu lassen, :pfeifen:

eine kommune so die andere so ist albern und bringt nichts. eine bundeseinheitliche regelung würde ich da am sinnvollsten finden..
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Zitat (tante ju @ 30.09.2019 19:25:57)
ich finde diese regelung mit dem sondermüll richtig.

bei uns wurde erst kürzlich wieder darum gebeten, medikamente im restmüll zu entsorgen und nicht in die toilette ins grundwasser geraten zu lassen, :pfeifen:

eine kommune so die andere so ist albern und bringt nichts. eine bundeseinheitliche regelung würde ich da am sinnvollsten finden..

Da geb ich Dir völlig Recht,ist aber eben nicht die gestellte Frage!????
Na dann,ich hoffe,die Familie findet eine gute Lösung
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Zitat (Suni @ 30.09.2019 19:21:29)
Kommentar,wie das Medikament nicht ins Grundwasser kommt,das war ja wohl nicht die Frage,oder?

Nein, aber um Entsorgung geht es dennoch. In Diskussionen kann man schon mal etwas „abschweifen“. ;)
Trotzdem lese ich weder Anfeindungen noch böse Kommentare.
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Zitat (tante ju @ 30.09.2019 19:25:57)
ich finde diese regelung mit dem sondermüll richtig.

bei uns wurde erst kürzlich wieder darum gebeten, medikamente im restmüll zu entsorgen und nicht in die toilette ins grundwasser geraten zu lassen, :pfeifen:

eine kommune so die andere so ist albern und bringt nichts. eine bundeseinheitliche regelung würde ich da am sinnvollsten finden..

@tante ju: es kommt auf die Deponie an wie dort der Restmüll verwertet wird. Bei Verbrennungsdeponien ist es kein Problem.
Bei der für uns zuständigen Deponie haben sie umgestellt auf mechanisch-biologische Abfallbehandlung (Biogas und Ersatzbrennstoffe).

@Suni: irgenwie geht es um Weiterverwendung bzw. eventuelle Entsorgung des Medikaments.
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Mein alter Hausarzt nahm auch gerne Original verpackte nicht mehr benötigte Medis zurück . Die gab er dann kontrolliert weiter an eben Leute , die nicht gerade auf Rosen gebettet waren . Leider hat er vor 3 Monaten die Praxis schließen müssen da er in Rente ging . Der neue nimmt so etwas wohl nicht an .
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die idee mit ärzte ohne grenzen halte ich für am sinnvollsten.

dort wissen sie am besten, ob und auch wo solche medikamente benötigt werden.

ärzte werden auch unabhängig von ihren fachrichtungen gerne eingesetzt. ein weitläufiger bekannter ist seit seiner pensionierung auch für ärzte ohne grenzen unterwegs und ein chirurg für plastische und wiederherstellende chirurgie sowie handchirurgie wird auch in afrika gebraucht.
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Zitat (Brandy @ 23.09.2019 09:50:06)
Bei Pflegediensten wäre ich mir nicht sicher, ob diese Leute dort verantwortungsvoll mit dem Medikament umzugehen wissen.

pflegedienste dürfen nur vom arzt verordnete medikamente abgeben,

bei privaten pflegediensten hätte ich da große bedenken, dass die tabletten sonstewohin verkauft werden,

Bearbeitet von tante ju am 30.09.2019 22:30:41
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Das Medikament ist ein sog. PARP-Inhibitor, ein Mittel gegen Eierstockkrebs der fortgeschritten ist, und kommt da zum Einsatz, wo vor Dez. 17 , zulassung beim berliner hersteller, die Hoffnung futsch war.
Bei diesem Preis würde ich es nicht wegwerfen.
Andere heulen sich die Augen aus dem Kopf, weil sie es vielleicht nicht bekommen.
Zwei Möglichkeiten fallen mir ein.
Berlin Charite campus Virchow, klinik für frauenheilkunde, die werden es in Studien untersucht haben, der Ovar-Chef wird wissen, was damit getan werden könnte.
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Zweite: gerade verworfen.
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Und dir wünsche ich alles erdenkliche Gute , was immer auch ist!
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Hier ist die Frage: würdest du es ebenso wegwerfen, wenn du es bräuchtest, und deine Krankenkasse NO sagt?
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Zitat (DWL @ 23.09.2019 15:10:05)
Das kann ich aber bei der Apotheke auch nicht feststellen, sondern nur hoffen, dass alle Medikamente richtig gelagert werden.

kannst du denn beim arzt feststellen ob die medikamente, vor allem impfstoffe, vorschriftsmäßig gelagert wurden?

es ist durchaus ein unterschied zwischen "kühl lagern" und "kühlkette".

häufig sind nämlich die sogenannten impfversager auf nichtbeachtung der kühlkette zurückzuführen.
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Ärzte ohne Grenzen könnten das gebrauchen, wenn zuvor mittels CT und Ultraschall die Ausbreitung geklärt ist, die Gewebeprobe das anzeigt, was es zu einer sinnvollen Anwendung macht.
Wohl kaum in Risikogebieten .
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Izu diesem Satz

kannst du denn beim arzt feststellen ob die medikamente, vor allem impfstoffe, vorschriftsmäßig gelagert wurden?

es ist durchaus ein unterschied zwischen "kühl lagern" und "kühlkette".

häufig sind nämlich die sogenannten impfversager auf nichtbeachtung der kühlkette zurückzuführen."

Das mit den Impfversagern ist Theorie. Wird in der Regel kaum nachzuvollzieben sein.

Wie ist das denn mit der Kühlkette in deinem Lieblingsrestaurant? Na?
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sorry, dass ich mit dem :offtopic: angefangen habe,

wenn jetzt jeder über sein lieblingsrestaurant erzählt, findet sich mit sicherheit auch etwas krebserregendes und wir wären wieder beim thema. :sarkastisch:
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Zitat (Donnemilen @ 02.10.2019 11:05:17)
wie kann man das Abo löschen? Finde nur einen Button eines zu bestellen

Das wüsste ich auch mal gern... :hilfe: :hilfe: :hilfe:

Bearbeitet von Suni am 02.10.2019 17:54:50
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Zitat (Donnemilen @ 02.10.2019 11:05:17)
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Klick mal bitte in deinen Account, dann „Forenthemen“. Dort siehst du deine Abos. Entsprechend auswählen und auf abbestellen klicken.

Bearbeitet von Wecker am 02.10.2019 18:01:14
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Ist doch eigentlich einfach . Ihr geht im Internet auf die Seite , klickt Euren Namen an und geht auf abonnierte Tipps oder so ähnlich . Da könnt Ihr alles löschen .
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