Hilfe eines Heimwerkers gesucht: Was braucht man eigenbtlich wirklich?

Mein Mann war ein super Heimwerker und hat fast alles selbstgemacht, als er noch gesund war. Es musste auch so ziemlich alles mit.

Nun ist er letztes Jahr verstorben und ich werde bald umziehen.


Sitze jetzt vor Unmengen an Schrauben, Muttern und allem möäglichen Gedöns, wo ich bei den Elektrogeräten teilweise nicht mal weiß, was es ist.

Bohrmaschine und Akkuschrauber gehen klar mit. Aber brauche ich wirklich auch eine Stichsäge und Geräte, bei denen ich nicht mal weiß, um was es sich handelt?

Die für mich nicht brauchbaren Dinge wollte ich zusammen mit anderen Dingen für etwas Geld an einen Flohmarkthändler verkaufen.

Ich will hier bei FM nichts verkaufen oder verschenken, hätte nur gerne einige Tipps.

Danke schon mal flowers_2.gif
18 hilfreiche AntwortenNur hilfreiche Antworten anzeigen
Hilfreichste Antwort
Zitat (chris35, 06.03.2023)
Der Bohrhammer müsste Bohrer mit so Nuten am Ende haben: die werden einfach in die Maschine gesteckt, dort irgendein Ring nach hinten gezogen, der Bohrer geht noch etwas weiter rein und rastet ein. Bei der klassischen Bohrmaschine hast Du Bohrer mit glattem Ende: die werden in ein Bohrfutter gesteckt und mit einem extra Schlüssel festgemacht - oder wie bei den Akkuschraubern von Hand durch festdrehen eines Rings.

Da ich vorher noch nie einen Bohrhammer hatte, wusste ich nicht, dass das was Du beschreibst, Standard ist.

ju die tante:
hier ein Bild mit Bohrern für einen Bohrhammer:
Bohrhammer
eines für normale Bohrmaschinen:
https://www.amazon.de/Amazonbasics-Speed-St...8127669&sr=8-10

Der Unterschied ist deutlich zu erkennen.
War diese Antwort hilfreich?
Hallo liebe Ju,

also wenn du öfter mal was basteln möchtest, würde ich zumindest die Stichsäge behalten ( ich habe selbst keine und müsste sie mir bei meinem Vater leihen - bzw habe sie mir mal bei Bedarf bei einem Verein geliehen), ich hätte mir sonst schon mal eine gekauft.

Was du an Schrauben und Gedönse behalten willst, kannst - so blöd sich das anhört - nur du selbst entscheiden. Es kommt halt drauf an, was und wie oft du heimwerkelst. Ich bin da auch eher "Jäger und Sammler", habe aber bisher nicht wirklich etwas davon gebraucht. Wenn du also eher wenig brauchst, würde ich alles davon verkaufen und mir nur das neu kaufen, was ich dann wirklich grade benötige.

Was ich behalten würde:

-Bohrmaschine, Akkuschrauber
- Wasserwaage
- Schraubendreher
- Handsäge (Holz + Metall), Stichsäge
- Dübel (Wanddübel und Holzdübel, Rigipsdübel)
- die normalen Standardschrauben (6er, 8er, dicke Wandschrauben, Schrankhaken)
- Holzleim (sofern der noch gut ist)
- Terpentin/Waschbenzin
- Farbroller, Pinsel, Tapezierzubehör
- Cuttermesser, Teppichmesser
- Klebeband
- Nägel in verschiedenen Stärken (inkl. BIldernägel)
- ggfs Ösenschrauben, die fehlen mir eigentlich immer wieder mal

Das wäre so das, was mir jetzt ganz spontan einfällt :-) bestimmt wäre da noch mehr, wenn ich länger drüber nachdenke hihi.gif
War diese Antwort hilfreich?
ha, ich wusste doch., da fehlt noch was:

- Gliedermaßstab (aka Zollstock)
- ggfs Lasermessgerät / Laserwasserwaage, so vorhanden
- Leitungssuchgerät (kann bei Schrankmontage, Bildermontage hilfreich sein)
War diese Antwort hilfreich?
Bandschleifer?

drei Bohrmaschinen?

ein Elektrogerät, auf dem eine Art Wischmopp ist?

Ich bin nicht die große Bastlerin, das eine Gerät könnte unter Umständen eventuell eine Kreissäge sein?

Ich brauch doch auch kein 1700-teiliges Mehrzweckschraubensortiment
War diese Antwort hilfreich?
Gibt es vielleicht in deiner näheren Umgebung ein Repair Café ? Vielleicht könnten sie dir behilflich sein.

Behalten würde ich nur womit ich auch wirklich umgehen könnte und es tatsächlich auch nutzen würde.
War diese Antwort hilfreich?
Zitat (ju die tante, 06.03.2023)
Bandschleifer?

drei Bohrmaschinen?

ein Elektrogerät, auf dem eine Art Wischmopp ist?

Ich bin nicht die große Bastlerin, das eine Gerät könnte unter Umständen eventuell eine Kreissäge sein?

Ich brauch doch auch kein 1700-teiliges Mehrzweckschraubensortiment

Wasserwage und Zollstock, sowie Spannungsprüfer habe ich.
War diese Antwort hilfreich?

Gabelschlüssel
Inbusschlüssel
Rohrzange
Kneifzange
Flachzange
Hammer
Spachtel
diverse Feilen
Akkuschrauber

OmG, je länger man darüber nachdenkt, desto umfangreicher wird die Liste ...

Aber wenn Du umziehst, brauchst Du gerade am Anfang viel Werkzeug.

Bearbeitet von DWL am 06.03.2023 18:19:25

War diese Antwort hilfreich?

an Bohrmaschine würde ich - so ich damit arbeiten möchte - eine normale und ggfs eine Schlagbohrmaschine behalten. Aber die zweite auch nur, wenn ich damit umgehen mag (ich mag nicht, daher "leihe" ich mir immer einen guten Freund, der mir dann die entsprechenden Löcher bohrt mit seinem passenden Werkzeug hihi.gif )

Spannungsprüfer ist auch perfekt, kann man immer brauchen thumbup.gif

Und die Liste von DWL ist auch super, da wären mir später vielleicht auch noch einige von eingefallen.
Und es ist richtig, a.) je länger man denkt, desto mehr wird es, b.) ich könnte mir vorstellen, am Anfang brauchst du zum Umzug echt etwas davon.

Bearbeitet von Binefant am 06.03.2023 18:19:38

War diese Antwort hilfreich?
Wenn Du nicht regelmäßig werkelst, sondern nur etwas da haben willst, was im Haushalt notwendig ist, wenn Du vielleicht mal ein Bild aufhängen willst, genügt eine Bohrmaschine.
Behalte aber eine kabelgebundene. Eine Akkumaschine lohnt auch nur, wenn Du diese regelmäßig auch bei Nichtbenutzung auflädst.

Einen Bandschleifer brauchst Du dann auch nicht.

Vielleicht könntest Du mal Bilder vom "Wischmopp" und der Kreissäge hochladen.

Ich habe früher das Dachgeschoss des Hauses meiner Ex ausgebaut und hatte natürlich entsprechend umfangreich Werkzeug.
Danach bin ich ja umgezogen und habe nur das notwendigste mitgenommen.
Tausend Schrauben und Nägel brauchst Du nicht.
Lege Dir jeweils einen Sortimentkasten zu.
Bei Schrauben gibt es Sortimente, die gleich die passenden Dübel beinhalten.

Achja, nochwas. Ist bei den Bohrmaschinen ein Bohrhammer mit dabei?
Der ist sehr hilfreich bei Betonwänden, wie ich sie habe.
War diese Antwort hilfreich?
Zitat (Binefant, 06.03.2023)
Spannungsprüfer ist auch perfekt, kann man immer brauchen thumbup.gif

Wozu, wenn man sich mit Elektrik nicht auskennt?
Es ist sogar eigentlich verboten, selbst Deckenlampen anzuschließen.
Aufhängen darf man sie, aber an den Strom anschließen nicht.
War diese Antwort hilfreich?
Zitat (DWL, 06.03.2023)
Gabelschlüssel
Inbusschlüssel
Rohrzange
Kneifzange
Flachzange
Hammer
Spachtel
diverse Feilen
Akkuschrauber

OmG, je länger man darüber nachdenkt, desto umfangreicher wird die Liste ...

Aber wenn Du umziehst, brauchst Du gerade am Anfang viel Werkzeug.

Ich möchte mal zu Deiner Liste Stellung nehmen.

Die ist umfangreich, aber ich finde einiges braucht man zum Einzug in eine Wohnung nicht und anderes nie:

Gabelschlüssel: in einer Wohnung? Eher was zum Werkeln am
Inbusschlüssel: zum Festziehen von entsprechenden Schrauben an den Türklinken, braucht man nicht.
diverse Zangen: ja, das ist zu empfehlen.
Hammer natürlich auch.
Spachtel: braucht man eher zum Auszug, um die Bohrlöcher zu verspachteln.
diverse Feilen: habe ich keine einzige. Wozu?
Akkuschrauber: dazu habe ich schon geschrieben.
War diese Antwort hilfreich?

Die Liste von DWL ist auch OK, aber die Zangen habe ich und ein Inbusset habe ich erst kurz vor dem Tod meines Mannes für seinen Rollstuhl bestellt.

Aber wozu soll ich Feilen brauchen?

Die große Heimwerkerin war ich früher, dann habe ich meinen Mann kennengelernt und er hat den Part sofort übernommen, weil ich ihm da zu langsam war. smile.gif

Bearbeitet von ju die tante am 06.03.2023 18:41:47

War diese Antwort hilfreich?

Wie erkenne ich, ob bei der Bohrmaschine ein Bohrhammer ist?

War diese Antwort hilfreich?

Du warst früher die große Heimwerkerin?
Bist Du das jetzt auch noch bzw. willst es wieder werden?
Dann würde das ganz anders aussehen.

Googel mal nach der Bezeichnung der Bohrmaschine.
P.S.: Du kannst auch mal einfach in eine Betonwand bohren.
Rödelt die Maschine und Du kommst nicht voran?
Dann ist es kein Bohrhammer.
Ein Bohrhammer dringt in Beton wie in Butter ohne großen Druck durch die Hand ein.

Bearbeitet von jsigi am 06.03.2023 18:48:41

War diese Antwort hilfreich?

liebe Tante ju
ich bin eine Heimwerker Legasthenikerin und habe von der Heimwerkerei gar keine Ahnung.
Sollte ich mich mal entscheiden müssen, würde ich meinen Sohn bitten, sich das auszusuchen, was er davon haben will mit der Bitte, wenn ich mal was zu werkeln habe, das er einspringt. (würde er sowieso machen) Den Rest würde ich verkaufen oder verschenken. Was sollte ich mit Dingen, von denen ich nicht mal den Namen wüsste
Ich bin mehr die Malern und Anstreicherin. Die Sachen würde ich behalten.

War diese Antwort hilfreich?

@Jsigi, nein, ich möchte nur mal selbst ein Bild aufhängen oder mir für die Küche noch ein Brett für div. Geräte und etwas breiter und tiefer als kleinen Tisch anbringen können.

Zurechtsägen können die das im Baumarkt und solche kleineren Dinge.

@idun die Wohnung ist relativ klein und ich kann das Werkzeug nur im Keller abstellen.

Bearbeitet von ju die tante am 06.03.2023 19:20:53

War diese Antwort hilfreich?
Der Bohrhammer müsste Bohrer mit so Nuten am Ende haben: die werden einfach in die Maschine gesteckt, dort irgendein Ring nach hinten gezogen, der Bohrer geht noch etwas weiter rein und rastet ein. Bei der klassischen Bohrmaschine hast Du Bohrer mit glattem Ende: die werden in ein Bohrfutter gesteckt und mit einem extra Schlüssel festgemacht - oder wie bei den Akkuschraubern von Hand durch festdrehen eines Rings.
Bei Betonwänden unbedingt Bohrhammer nehmen! Früher in der Mietwohnung habe ich immer gestaunt, mit wie viel Geduld neu eingezogene Nachbarn ihre Bohrer in einem Loch drehen können, aber praktisch nur Strom in Lärm verwandeln... Mein Billig-China-Bohrhammer (kräftig, aber ungenau) wäre in der Zeit schon längst auf der anderen Seite der Wand whistling.gif
Die Inbusschlüssel würde ich auch aufbewahren, zumindest von jeder Größe einen: schwedisches Möbelhaus, Gardinenstangen, Fahrrad: überall können die Schrauben auftauchen..
Feile: wenn Du ein Metallteil abgesägt hast, kurz damit schräg über die Kanten
War diese Antwort hilfreich?
Zitat (chris35, 06.03.2023)
Der Bohrhammer müsste Bohrer mit so Nuten am Ende haben: die werden einfach in die Maschine gesteckt, dort irgendein Ring nach hinten gezogen, der Bohrer geht noch etwas weiter rein und rastet ein. Bei der klassischen Bohrmaschine hast Du Bohrer mit glattem Ende: die werden in ein Bohrfutter gesteckt und mit einem extra Schlüssel festgemacht - oder wie bei den Akkuschraubern von Hand durch festdrehen eines Rings.

Da ich vorher noch nie einen Bohrhammer hatte, wusste ich nicht, dass das was Du beschreibst, Standard ist.

ju die tante:
hier ein Bild mit Bohrern für einen Bohrhammer:
Bohrhammer
eines für normale Bohrmaschinen:
https://www.amazon.de/Amazonbasics-Speed-St...8127669&sr=8-10

Der Unterschied ist deutlich zu erkennen.
War diese Antwort hilfreich?
Zitat (ju die tante, 06.03.2023)
die Wohnung ist relativ klein und ich kann das Werkzeug nur im Keller abstellen.

Meine auch.
Ich habe daher den Werkzeugkasten sowie den Bohrhammer im Keller gelagert.

Aus dem Werkzeugkasten habe ich einige Sachen entnommen, die man immer wieder mal brauchen kann, wie einen Hammer, Handbohrer, ein Maßband sowie eine kleine Wasserwaage.
Das habe ich dann in einer Schublade meines Wohnzimmerschranks gelagert.
War diese Antwort hilfreich?
Zitat (jsigi, 06.03.2023)
Da ich vorher noch nie einen Bohrhammer hatte, wusste ich nicht, dass das was Du beschreibst, Standard ist.

Scheint mir Standard - es gibt evtl. noch andere. Gerade gegoogelt: das Patent von Bosch auf die SDS Aufnahme ist wohl abgelaufen, deshalb so verbreitet.
War diese Antwort hilfreich?

Erst mal lieben Dank für eure Tipps. flowers_2.gif

Ich habe festgestellt, dass ich, warum auch immer, 3 Bohrmaschinen, aber keinen Bohrhammer habe. laugh.gif

Tapezieren und streichen muss ich nicht, da bin ich auch sehr froh darüber, aber mein halbes Völkerkundemuseum will ich doch abwechselnd mal an den Wänden haben.

Das mit der Werkzeugschublade im Wohnzimmer habe ich auch so eingeplant wie @jsigi

War diese Antwort hilfreich?
@ ju die tante

Werkzeuge sind wertvoll, wenn man sie gelegentlich auch verwendet. Ich würde eine Auswahl treffen und in den nächsten Tagen über die gewählten Teile nachdenken. Man kann aber auch nicht für alle kommenden Fälle das nötige Werkzeug vorhalten. Im Notfall könnten ja Freunde, Nachbarn oder sogar jemand aus dem Forum helfen.
Für ungeübte Heimwerker kann eine Zange beim Einschlagen eines Nagels helfen, indem man den Nagel mit der Zange hält und so die Finger schont.
War diese Antwort hilfreich?
Werkzeuge, die ich gar nicht identifizieren kann, würde ich nicht behalten. Denn benutzen wirst Du die gar nicht können.

Alles, was nicht viel Platz wegnimmt (Schraubendreher, Zangen usw.), kann man erst mal behalten.

Ich habe in meiner Küchen-Krusch-Schublade zwei Schraubendreher, 1 x Kreuz, 1 x Schlitz. Ein Zollstock liegt auch dabei.

Die braucht mal immer wieder mal, und ich will nicht dauernd in den Keller an die Werkzeugkiste laufen.
War diese Antwort hilfreich?
@ DWL

Nach meiner Wahrnehmung wird fast nie über praktische Hilfe im Forum berichtet. Es wäre ja immerhin möglich, dass ein hilfswilliges Forenmitglied in der Nähe eines Hilfesuchenden wohnt. Nur mal so als Vorschlag, denn mit den "Fachleuten" kann man auch immer mal Pech haben.
War diese Antwort hilfreich?
Ich habe alle Werkzeuge meines Vaters behalten - schon aus Erinnerungsgründen. Nie hätte ich gedacht, daß ich mal eine Rohrzange brauchen würde. Später brauchte ich sie, und da war ich froh daß ich sie hatte.
War diese Antwort hilfreich?
Zitat (Golden-Girl, 10.03.2023)
Nie hätte ich gedacht, daß ich mal eine Rohrzange brauchen würde. Später brauchte ich sie, und da war ich froh daß ich sie hatte.

Alle Werkzeuge, die ich aufgeführt habe, brauche ich auch.

Erst neulich einen Gabelschlüsser, um meine Perlatoren an den Wasserhähnen zum Entkalken rauszuholen.

Und eine Spachtel benutze ich auch öfter, z.B. um ein von einem Bildernagel verursachtes Loch wieder zu verschließen.

Da warte ich nicht bis zur nächsten Renovierung.
War diese Antwort hilfreich?
Wenn der Perlator nicht allzu verkalkt ist, gehts evtl. auch mit Gummihandschuh. Spachtel brauche ich auch oft; statt Gips reicht oft auch ein Klecks Acryl (oder Zahnpasta..).
Noch ein Gedanke zu Papas Werkzeugen: die waren früher oft von deutlich besserer Qualität, also in Ehren halten! Nichts gegen die Billig-Teile: für gelegentliches Werkeln reichen die oft auch, aber wenn sie vergammelt sind, lieber wegschmeißen. "Mal schnell" mit dem abgenudelten Teil die letzte Schraube anziehen, dabei bin ich auch schon abgerutscht - macht großes Aua!
Gegenseitige Hilfe - prima, das würde ich aber per PM aushandeln wegen Datenschutz: der Wohnort würde bei der "Fahndung" sehr helfen und es gibt leider immer wieder mal so Mit-Forenten, die einen aus irgendwelchen Gründen regelrecht verfolgen könnten.

Bearbeitet von chris35 am 10.03.2023 18:09:55
War diese Antwort hilfreich?
Für das Wechseln der Perlatoren brauche ich weder eine große Zange noch einen Gabelschlüsser, was auch immer das ist.
Dafür habe ich einen Perlatorschlüssel aus Kunststoff. Mit diesem geht das ganz leicht.

Zitat (chris35, 10.03.2023)
Gegenseitige Hilfe - prima, das würde ich aber per PM aushandeln wegen Datenschutz: der Wohnort würde bei der "Fahndung" sehr helfen und es gibt leider immer wieder mal so Mit-Forenten, die einen aus irgendwelchen Gründen regelrecht verfolgen könnten.

Richtig, das habe ich hier erlebt und darum meinen Wohnort entfernt.
War diese Antwort hilfreich?

Einen Perlatorschlüssel habe ich auch, aber da wir sehr hartes Wasser haben, sind die Halterungen der Perlatoren oft festgekalkt. Da geht mit dem Kunstoffteil nicht mehr viel. Das probiere ich natürlich zuerst.

Aber wenn Du eh nicht weißt, was ein Gabelschlüssel ist, brauchst Du auch keinen.
whistling.gif

War diese Antwort hilfreich?
Zitat (DWL, 10.03.2023)
Werkzeuge, die ich gar nicht identifizieren kann, würde ich nicht behalten. Denn benutzen wirst Du die gar nicht können.

Da hast du zwar völlig recht, aber einige sind noch wie neu und die möchte ich aus Sentimentalität einfach nicht wegwerfen.

Vielleicht kann ja doch mal irgendjemand was damit anfangen.

Es sind auch dann immer wieder Erinnerungen, wenn mein Mann strahlend über sein neues Werkzeugschnäppchen ankam. smile.gif
War diese Antwort hilfreich?
Zitat (ju die tante, 10.03.2023)
Es sind auch dann immer wieder Erinnerungen, wenn mein Mann strahlend über sein neues Werkzeugschnäppchen ankam. smile.gif

Schätzungsweise ist von unseren vorhandenen Werkzeugen ein Dreiviertel 'Männerspielzeug'.
grinsen.gif
War diese Antwort hilfreich?
Zitat (DWL, 10.03.2023)
Aber wenn Du eh nicht weißt, was ein Gabelschlüssel ist, brauchst Du auch keinen.
whistling.gif

Google sei Dank, weiß ich es jetzt, ein Schraubenschlüssel .
Sowas besaß ich mal, als man vor Jahrzehnten (?) noch selbst an seinem Auto werkeln konnte.
Damals hatte ich mir vom Schrottplatz einen neuen Vergaser besorgt und selbst eingebaut.
Die Einstellung hat dann meine Werkstatt gemacht.

Kannst Du das Werkzeug, das Du nicht oder nicht oft benutzt, nicht im Keller parken?
So habe ich das auch gemacht.
Eine Schublade meines Wohnzimmerschranks beinhaltet dann Standardwerkzeug, das man immer mal wieder braucht, wie Hammer und Maßband.
War diese Antwort hilfreich?
Zitat (DWL, 10.03.2023)
Schätzungsweise ist von unseren vorhandenen Werkzeugen ein Dreiviertel 'Männerspielzeug'.
grinsen.gif

So ist es.
Der Baumarkt war für mich immer ein Erlebnis und ich konnte lange darin zubringen. biggrin.gif
War diese Antwort hilfreich?
Zitat (DWL, 10.03.2023)
Schätzungsweise ist von unseren vorhandenen Werkzeugen ein Dreiviertel 'Männerspielzeug'.
grinsen.gif

die Werkzeuge in unserem Keller bekommen immer wieder neue Gefährten, die mit Sicherheit gebraucht werden und dann vor sich hin mutieren.
Männerspielzeug eben. Gibt kaum was, was da nicht steht.
Ist so ungefähr das Pendant zu den ungenutzten Küchengeräten dm.gif aufmbodenliegenundlachen.gif
War diese Antwort hilfreich?
Zitat (chris35, 10.03.2023)
Gegenseitige Hilfe - prima, das würde ich aber per PM aushandeln wegen Datenschutz: der Wohnort würde bei der "Fahndung" sehr helfen und es gibt leider immer wieder mal so Mit-Forenten, die einen aus irgendwelchen Gründen regelrecht verfolgen könnten.

Das stimme ich dir zu.

Ich hatte ja Ende letzten Jahres Probleme mit meiner Waschmaschine. Da bekam ich auch ein Hilfsangebot. War zwar viel zu weit weg, aber User m/w/d (Gegendere absichtlich), von dem ich noch nie einen Beitrag gelesen habe und mit seltsamen Formulierungen.

Da hätte ich auch auf die Hilfe verzichtet, wenn User m/w/d bei mir um die Ecke gewohnt hätte.So ein ganz klein wenig sollte man sich doch kennen, wenn auch nur anonym und aus Beiträgen im Forum.

Hat ja auch so geklappt. biggrin.gif
War diese Antwort hilfreich?
Zitat (jsigi, 10.03.2023)
Eine Schublade meines Wohnzimmerschranks beinhaltet dann Standardwerkzeug, das man immer mal wieder braucht, wie Hammer und Maßband.

Hab ich doch geschrieben, dass ich dafür in der Küche meine Krusch-Schublade habe.

Mein Mann hat eine richtige Werkstatt im Keller. Da kann man sich tot suchen, bis man das Gewünschte findet.

Unsere Vorstellung von Ordnungssystemen sind nicht so ganz kompatibel.
War diese Antwort hilfreich?
Zitat (idun, 10.03.2023)
Ist so ungefähr das Pendant zu den ungenutzten Küchengeräten  dm.gif  aufmbodenliegenundlachen.gif

Da kann ich mir nur an die eigene Nase fassen!

Aber vor ein paar Wochen habe ich in meiner Küche ausgemistet. Große Geräte habe ich nicht, aber viel Kleinkram, der zum Teil mehrfach vorhanden oder praktisch nie benutzt war.

Ich habe mir einen großen, stabilen Schuhkarton (hohe Stiefel) geschnappt und die nicht genutzten Teile darin verstaut, nicht weggeworfen, sondern in der hintersten Ecke eines Wohnzimmerschrankes verstaut.

Mein Mann hat dann sehr schnell gemerkt, dass sie Schubladen nicht mehr so voll sind und ist in Tränen ausgebrochen.

Ende vom Lied: So ganz allmählich füllen sich die Schubladen wieder.

Ich glaube, mein Mann stammt von einem Hamster ab. cry_1.gif

Bearbeitet von DWL am 10.03.2023 23:12:22
War diese Antwort hilfreich?
Neues ThemaUmfrage